Burak Karataş: Merhabalar. Evvela bu söyleşide bizimle bulunduğu için çok değerli hocamız, siyaset bilimci, yazar, eski ÖDP Genel Başkanı Sayın Dr. Ufuk Uras’a çok teşekkür ediyoruz. Şöyle bir girizgah yapabiliriz, daha evvelden yazar Etyen Mahçupyan Bey ile de konuştuğumuz meseleler bunlar aslında, yeni bir dönemden bahsediliyor ve fakat buna henüz bir isim konmuş değil. “Yeni-İttihatçılık” bu isimlendirmelerden biri. Bu hususta çeşitli farklı isimlendirmeler var. Siz bu yeni döneme nasıl bakıyor ve bu dönemi nasıl değerlendiriyorsunuz? Ek olarak Türk veya Türkiye solunun yeni döneme ilişkin bakışı nedir, siz bunu nasıl değerlendirirsiniz? Genel kanaatinizi almak isteriz.

Ufuk Uras: Bir kere, uluslararası konjonktürdeki değişikliklerden bağımsız Türkiye siyasetini ele almak mümkün değil. Düşünün: 2. Dünya Savaşı’nda Almanya kazansaydı, Türkiye’de çok partili hayata geçebilecek miydik? 1939 senesinde zannedersem, Hitler’in doğum gününe giden gazetecilerin sayısına bakalım Nadir Nadi’den başlayarak... Yani böyle bir iklim vardı... Dış dinamikler bu noktada tayin edici olabiliyor. Bugünün konjonktürünün şöyle bir avantajı var: Bildiğimiz bir dünyanın sonuna geldik ama nasıl bir dünyaya evriliyoruz, belli değil. En son Münih Güvenlik Konferansı’nda neredeyse ABD’nin çizdiği istikrarsızlığın nasıl bir risk içerdiği, bunun siyasette nasıl bir belirsizlik yoğurduğunu anlatıyor. Zaten genel olarak uluslararası ilişkiler disiplini bilimin girmesinin zor olduğu alanlardan biri diye tarif edilir ve bir anlatı olarak ifade edilir. Niye?.. Çünkü aktörlerin davranışlarının sabit olmadığı, değişken olduğu bir yerde sizin öznenizin kendi içinde bir tutarlılığa sahip olduğu gibi kanıtlanması gereken hipotetik bir varsayımdan yola çıkıyorsunuz. Bununla birlikte, bu uluslararası konjonktür Türkiye için bir avantaj da olabilir bir dizi konuda... Yani artık zaten konu merkezli bakıyoruz, çok eksenli bakıyoruz.

Çok kutuplu dünyada Myanmar meselesinde Rusya’ya ters düşebiliyorsunuz, Ukrayna meselesinde yan yana gelebiliyorsunuz. Bu Türkiye’nin siyasetinin şekillenmesinde de var olan iktidara büyük avantajlar sağlıyor, izlediği esnek politikalar nedeniyle. Cumhuriyet tarihindeki (hatta Osmanlı’dan ele alalım) homojenleştirme girişimleri çok doğru değil. Çok parçalı bir cumhuriyet tarihi var ve mutlaka ki bir alt akıntı olarak İttihat ve Terakki etkisi var. Bu sol geleneğin de en büyük açmazı değil mi? İttihat-Terakki geleneğinden kopamaması... Ama 1. Dünya Savaşı koşullarındaki İttihat-Terakki’den bugüne gelmek, başına da bir “yeni” eklemek... Benzer unsurlar olmakla beraber bana olan biteni açıklamada çok ikna edici gelmiyor, tıpkı Post-Kemalizm açıklamaları gibi. Diyebilirsiniz ki tanımlar yapılırken insanların tanımını veri almak zorunda mıyız? Kendine hiçbir şekilde “Post-Kemalist” ya da “Neo-İttihatçı” demeyen insanları etiketlemek doğru mu? Tamam, bu böyle ama diğer yandan kendilerini nasıl tanımladıklarından yola çıkarak tanımlama yapabilir miyiz diye sorabiliriz. O zaman Türkiye’nin en demokratik partisinin Demokratik Sol Parti (DSP) olması gerekirdi... Demek ki burada bir ara yol bulmak lazım. Temenniler ve kızgınlıklarımızla, olgusal durumları karşılaştırmak zor olabilir.

Benim bakış açım şöyle: Meclis kurulduğunda 1. Grup’un cumhuriyeti vardı, sonra bu 2. Grup’un cumhuriyetine dönüştü. Acaba bu iki grubu da hemhal ederek üçüncü bir şeye, yeni bir şeye evrilebilir mi bu cumhuriyet? Erdoğan ve ekibinin önünde böyle bir potansiyel var. Değerlendirir ya da değerlendirmez, bilmiyorum. Bu Erdoğan’a ya da AK Parti’ye bir olumluluk atfetmekle ilgili değil... Var olan zeminde eğer kalıcı siyaset yapacaksa kendi çıkarları açısından da bu hamle önemlidir. İşte bu son kongrede (AK Parti 8. Olağan Büyük Kongresi) daha reformist bir hat üzerinden gideceklerini ifade etmesi ve yapılan transferler, bir dönüşüm ihtiyacından mı kaynaklanıyor diye bakıldığında yeni bir anayasanın önümüzdeki sürecin en önemli belirleyicisi olacağını görüyoruz ama İBB Başkanı İmamoğlu ve arkadaşlarının tutuklanması olayıyla birlikte yeni bir kırılma anı daha yaşandı, kutuplaşma arttı ve demokratik beklentiler tahrip edildi maalesef. Seçmeni de kapatacağımız bir gardırop keşfedilmedi henüz, kendi ayağımıza kurşun sıktık.

Burak Karataş: Burada iki nokta önemli bence. Bunları izah etmenizi istirham edeceğim sizden. Birincisi: 15 Temmuz’a dönük bakışların sol cenahta çelişiklik göstermesi... Hatta burada değinelim, Profesör Cemil Koçak’ın durumu iyi izah eden güzel bir teşbihi oldu ve dedi ki: Halk sokağa çıkınca vatandaş darbe yapamadı! İkinci nokta ise demin bahsettiğiniz yeni anayasa ile alakalı nasıl bir alternatif öne sürülmeli diye soracağım size. Ana muhalefetin dediği gibi bu bir tuzak mı yoksa bunun çok ötesinde bir imkan mı var?

Ufuk Uras: Vallahi biliyorsunuz ki kötü kumarbazlar “elim kötü” dermiş, iyileri de kötü elden iyi sonuç çıkarmaya bakarmış. Tıpkı oynayamayan gelinin “yerim dar” demesi gibi, kötü dans edenin orkestrayı suçlaması (böyle bir Yahudi atasözü vardır) gibi, bu şikayetçi ve yakınmacı üslupla bir yere varılamadığı açıktır. Siyaseti bu kadar kişiselleştirmek, büyük ölçüde aslında bir vizyon meselesiyle karşı karşıya kalmak demektir. Lafı ağzımdan aldınız, aslında ben de 15 Temmuz’a gelecektim... Bu tarih önemli kırılma noktalarından bir tanesidir. Bizde Birinci, İkinci, Üçüncü Cumhuriyet gibi tanımlamalar döneme göre değişebiliyor. Mesela İdris Küçükömer, 27 Mayıs’tan sonrasını yeni bir dönem olarak ele alır. Kemalistler “numaracı cumhuriyetçiler” diyerek demokratikleşmeyi bir tür zaaf olarak görürler...

Oysa Cemal Gürsel söylüyor bunu...

Ufuk Uras (devamla): Evet, “biz İkinci Cumhuriyet’e geçtik” diyor... Yani Recep Peker çizgisi anlatıyor ki bize, liberalizme karşı olmak sizi solcu falan yapmıyor, dahası çok daha berbat bir otoriteryanizme yöneltebiliyor sizi. Böyle bir damarın bugün halen daha mevcut olduğunu söyleyebiliriz. O nedenle, bugün İttihat-Terakki ilişki ağından bağımsız bir durum var. Mesela İttihat ve Terakki’yi anlamak için Parvus Efendi’yi bilmek lazım. Parvus Efendi bir silah taciri. Esas ismi Aleksandr Gelfand. Troçki’nin arkadaşı olmuş, hatta Troçki tutuklanınca onun yerine Petersburg Sovyeti Başkanlığı da yapmıştı... Parvus Efendi’yi Rum sanan da çoktur!

Hatta Lenin’i kaçırdığı söylenir...

Ufuk Uras (devamla): Söylenir değil, öyledir. Bu konuda II. Wilhelm’i ikna eden odur... Enver Paşa’yı I. Dünya Savaşı için ikna eden de... Yani o dönemin karanlık bir figürü. Bu dönem sırf şu ilişkiden bile bakıldığında öyle bir dönem değildir. “Tek adam yönetimi” falan deniyor, ayrıca I. Dünya Savaşı öncesindeyiz benzetmelerini çok sık duyuyorum; bana çok öyle gelmiyor. Bugünün yılgı dengesini düşünüyorum... Birçok parametre için geriye dönük açıklamalar yapamayız gibi gözüküyor. 15 Temmuz’a baktığımızda ise “yeni durum”u görüyoruz. Denilebilir ki eskiden de böyle değil miydi? Ama parlamenter süreçten sonra, 15 Temmuz Darbe Girişimi sonrası devlet siyaseti şekillendirmeye başladı ve siyaset devlete tabi oldu. Bu bir realitedir. Ben Demirel’in deyişiyle “devletin milleti olmaz, milletin devleti olur” noktasıyla yine aynı yerde olduğumuz kanaatindeyim bu duruma dönük olarak... Tabii ki bu bir darbe girişimiydi. Bunu bir tiyatro/oyun gibi görenler, ölen insanlara ve sokağa çıkan insanlara bence çok büyük bir saygısızlık yapıyorlar. Kıran kırana bir mücadele oldu ve I. Ordu Komutanlığı tutumunu değiştirmese ne olacağını bilmiyoruz... Ya da Ankara’da “sen sabahın köründe burada ne arıyorsun” diyenlere “ben arazi bakmaya geldim” diyen akademisyenin (Adil Öksüz) tavrında aramak lazımdır tiyatroyu...

O dönem “Türkiye’yi ancak çok büyük bir iç harbe benzer bir şey kurtarır” diyenler de vardı...

Ufuk Uras (devamla): 15 Temmuz akşamı yabancı basından beni arayan ve soranlar oldu, “bu işin arkasında kim var” diye... “Kimin olduğunu bilmiyorum” dedim o saatlerde, “ama halkın olmadığı açık”. Dolayısıyla darbe, arkasında kimin olup olmadığıyla alakalı pozisyon alacağımız bir mesele değildir. İlkesel bir meseledir. 15 Temmuz Şehitler Köprüsü’nün kenarındaki müzeye gittiğinizde zaten faciayı görüyorsunuz: Oradaki ayakkabılar, tankın üzerinden geçtiği arabalar... Çok başarılı bir müze faaliyeti olmuş bu ve ayrıca bir hafızayı oluşturuyor ama 15 Temmuz’dan sonra siyasetin alanının iktidar tarafından daraltılması, ciddi sıkıntılar yarattı. Hala onun gelgitleri içerisindeyiz ama bir normalleşme olacaksa, ki bundan ben 12 Eylül rejimin aşılmasını anlıyorum, iktidar-muhalefet ve Kürt muhalefetinin bir mutabakat zemini var. Bunun için de öncelikle barış iklimin oluşturulması, arkasından da anayasal reform gelecek. Ben anayasanın virgülü değişse olumlu bakanlardan olduğum için, maksimalist bir siyaset söz konusu değilse minimal olan da olmasın lüksüne sahip olmadığımızı düşünüyorum. Bu lükse sahip olan bir beyaz Türk kesimi var. Onlar bu barış sürecine karşılar, bunun Erdoğan’a yarayacağını düşünüyorlar. Peki bu memlekete yaramaz mı? Anayasanın 90. maddesi 2004’te uluslararası yasalarla iç hukuk meselesi gündeme geldiğinde “Erdoğan’a yarar, dolayısıyla bu olmasın” denmiş miydi? Bu mekanik siyaset tarzını 6 yaş çocuk grubunda anlayabilirsin... Buna “çocukluk hastalığı” da diyemiyorsun, insan 60’ında su çiçeği geçirmez.

“Muhalefet neden başarısız oldu?” sorusunun yanıtı da burada: Restorasyon siyaseti. “Parlamenter sisteme dönelim” ne demektir? “Cumhurbaşkanı’nı yurttaş seçmesin” demektir... Bu bile bir özgüven meselesini işaret ediyor bize. Sola geçelim: Dünya genelinde sol, sosyal politikalara sıkışmış durumda. Alternatif bir iktisat politikası üretmekte ciddi sıkıntı yaşanıyor. Klasik sol tez nedir? Üretici ilişkileri, üretici güçleri bastırdığı için bu güçler gelişemez tezidir. Bu, dijital devrimle beraber yanlışlandı. “Örgütlenmeliyiz” lafını çok duyuyorum eski sol şahsiyetlerden... 40 yıldır aynı şeyi duyuyorum, halbuki niye örgütlenemediklerini açıklamak lazımdır. Örgütlenmek, “hadi örgütlenelim” denilince olacak bir şey değildir. Fikirleri örgütlersiniz. Avangart, örgütlenebilecek fikirleriniz yoksa olmuyor. Ben ÖDP süreçlerinden biliyorum. Her kongrede “kent yoksullarını örgütleyelim” diye karar verilirdi. Sizin elinizi tutan yok, yani örgütleyelim diye karar veriyorsunuz ama sosyolojik ilişkiniz yok... Dünya geneline de baktığınızda kapitalizmin kendini güncellemesine ve yapısal değişime tekabül eden bir siyasi modelleme gerekli gözüküyor. Marksizm sanayi toplumun ideolojisi ise, temel üretim aracının (yani topraktan fabrikaya) fabrikadan veriye geçilen bir ortamda veri merkezli bir dünyayı nasıl bir esneklikle gördüğü önemlidir... Kapitalizmin bir tür dijital kapitalizme dönüştüğü bir ortamda orak-çekiç sosyalizmini savunmak mümkün mü? Dolayısıyla sizin de kendinizi yenilemeniz lazım ama bunu kendine dert edinen bir sol ortada olmadığı için belki de uzun zamandan beri bir bitkisel hayat içerisinde sol... Biz o siyasi yenilenmeyi gerçekleştirebileceğimizi varsaydık fakat ciddi bir direnişle karşı karşıya kaldık. Memlekette marksistlerin önemli bir bölümü “narsistlere” dönüşünce Kopernik devrimini siyasette de görüyorsunuz: Kendini dünyanın merkezine koyup her şeyin kendi etrafınızda döndüğünü zannettiğinizde o değişim olmuyor. O post-truth solculuğu oluyor... Sol maalesef hakikatle bağının koparıldığı bir açmazla karşı karşıya...

Aslında bir bakıma sol, bir küçük burjuva eğlencesine doğru dönüşüyor; istemediği yere doğru evriliyor gibi bir durum var.

Ufuk Uras: Sınıf hareketlerine baktığınızda bu hareketlerin dünyada (herkesi kapsamak için) daha çok kitle partilerine dönüşmüş olduğunu görürsünüz. Sınıf çıkarı dediğiniz zaman ise bu çıkarı en iyi burjuvazi savunur. Mesela bizim de geldiğimiz gelenekler, daha çok “küçük burjuva” yahut kamu çalışanı gibi katmanlara dayandığında, o konformizmden bir radikalizm çıkmıyor çünkü var olan konumunu savunmak ya da orta sınıfların sınıflarını kaybetmeme arzusunun siyasi karşılığı çok iç açıcı olmayabiliyor.

Bir kölelik sisteminde yaşadığınızı düşünün... Köleliği kaldırmak başka bir şeydir, “yeterince köle oldum, biraz da ben köle sahibi olayım” demek başka bir şeydir. Bizdeki biraz bu statü değişikliğine benzer. Bakıyorsunuz mesela İmamoğlu’na, “Erdoğan yeteri kadar başkan oldu, biraz da biz olalım” anlayışı üzerinden giden bir şey var... Bu inandırıcı olamıyor. Restorasyon siyasetinin başarılı olamaması tek başına “Kılıçdaroğlu’nun etrafında kötü arkadaşlar var, İYİ Parti aldattı” meselesine bağlanamaz. Kimse o 2000 küsur sayfalık seçim beyannamesi teklifi metnini okumadı mesela... Öne çıkan bir cümleniz yok. Daha çok reaksiyoner siyaset yapıyorsunuz ama bu kurucu bir siyaset değildir. Buradan tabii bizim açmazlarımıza geliyoruz. Söyleyeceğim şeyin yanıtını ben bulabilmiş değilim: Prensip olarak monolitik partilere karşı ve çoğulcu partilerden yanayız, tamam; burada hemfikir olmayan yok. Ancak çoğulculuğun şöyle bir açmazı oluyor: Her konuda birbirinden farklı görüşler geliyor, bunun bir ortalamasını aldığınızda siyasi aklınız flulaşıyor. Hem çoğulculuk olsun hem de avangart bir kararlılık olsun - bu çok kolay olmuyor. Küreselleşme karşıtı hareketler de öyle... Dünyayı yöneten elitler çok hızlı karar alabiliyorlar, siz sosyal forumlarda toplanıyor ve itiraz ediyorsunuz ama sizin aynı hızla refleks göstermeniz pek mümkün olmuyor. O nedenle bu tarz hareketler genellikle başarısızlığa uğradı çünkü bir bölümü küreselleşme öncesi döneme özlem duydu ki bu olgusal olarak mümkün değil... Küreselleşme sonrası döneme ilişkin özlemlere baktığınızda da bunun hem teorik hem siyasi olarak yeterince cevaplanılamadığını ve sönümlendiğini açıkça görüyoruz.

Burak Karataş: Güzel bir noktaya parmak bastık. Bir açıdan bakıldığında da dünyada sol tandanslı siyasetçi profilinin yükseldiği bir dönemdeyiz. Mesela Brezilya’da buna benzer bir şey yaşandı. İspanya’da bir Sanchez örneği var. Bana kalırsa bunlar “Kıta Avrupası solculuğunun” farklı varyantlarını oluşturuyorlar, devrimci değiller ama dönüştürmeciler... Buna benzer bir akım Türkiye’de filizlenebilir mi? Türkiye İşçi Partisi (1961-81) bu anlayışta bir parti miydi?

Ufuk Uras: Bu aslında sosyalist devletten sosyal politikalar uygulayan devlete evrilme anlamına gelir ki bu durum sizi herkesle yan yana getirir. Yani diyelim ki siz ekolojik politikaları ön plana çıkarıyorsunuz ama Yunanistan’daki Neo-Nazi Altın Şafak Partisi de kendine “ekolojist parti” diyor... Şimdi herkes her şeyi savunduğundan sizi ayırt eden bir şey kalmıyor geriye. Mesela biz Yeşiller ve Sol Gelecek Partisi’ni kurduğumuzda ayrı bir politik kültür açarız, ÖDP’de başlattığımız “parti olmayan parti” gibi bir şey, dedik ama deminki örnekte dediğim gibi mesela artık herkes ekolojik bir toplum hedefine yönelmiş vaziyette. Güçlü olan varken niye sizi tercih etsinler? Aslında bizim bu tartıştığımız mesele tarihsel olarak Marx ile Lassalle tartışmasıdır. Biz tabii Marx’ın haklı olduğunu düşündük ama Marx’ın devleti sönümlendirme tezi karşısında Lassalle’ın var olan devleti dönüştürme ve o devletten yararlanarak bir kamusal alan yaratma tezi sanki daha bir işlevsel oldu... Lassalle’a belki haksızlık etmişiz, şimdi onu görüyorum.

Sistemin özelliği bir “dışının” olmaması - dışı olsa gidelim ve orada duralım yani ama sistem tanım gereği zaten böyle olduğu için onu içeriden dönüştüreceksiniz. İsveç Sol Partisi’nin başkanıydı zannedersem, bizim kongreye geldiğinde bu Avrupa Birliği konularını tartışıyoruz... Biz AB’yi içeriden dönüştürmeyi dolayısıyla AB’nin içinde olmayı savunuyorduk, o da dedi ki “İsveç’te bir atasözü vardır: Teknede şeytan varsa eğer onu devirmek için teknenin içinde olmanız lazım.” Dışarıdan bağırıp çağırarak, beddua ederek yahut beddua siyaseti ile olmuyor bu iş... Türkiye’ye dönecek olursak ülkenin güzelleme ve beddua ikilisi ile bölünmüş bir vaziyette olduğunu görüyoruz. Mekansal özetleme yapıp sorarsak: Biz niye Kasımpaşa ile Beylikdüzü arasında sıkışma durumunda kalalım? Birinden birini tercih etme durumunda mıyız? Ben çünkü ne zaman birini ya da ötekini eleştirsem benzer eleştiriler alıyorum... “Diğer tarafa mı meylediyorsun?” Yok, öyle bir durum yok.

Burak Karataş: 2002’den beri yaşadığımız süreci, halkın mevcut iktidara dönük desteğiyle birlikte yorumlayıp bunun bir halk devrimi olduğunu iddia edenler var. Bu iddiayı İdris Küçükömer’in “Doğucu-İslamcı halk kitleleri ile bürokratların karşıtlığı” üzerinden okumak da mümkün. Siz bunda bir gerçeklik payının olduğunu düşünüyor musunuz?

Ufuk Uras: Ben kendimi resmi geleneğin karşısında İdrisyen geleneğe çok yakın hissediyorum. Bunu güncellemek istediğimizde AB sürecinin burada tetikleyici olduğunu görüyoruz, hatta geriye doğru gidersek süreci Özal reformlarına kadar götürebiliriz.

Özal dönemi dönüşümlerini biz o dönem daha çok iktisadi düzeyde ele aldık ve eleştirdik. Halbuki bunun yansıması, özel televizyonlar ve vakıf üniversiteleri süreci gibi sadece devletin küçültülmesi değil, ciddi bir zihinsel dönüşüme tekabül ediyordu ki işin bu kısmını ihmal ettik...

Siyasette sağ-sol ayırımından çok, kendisi yenileyenlerle kendisini tekrarlayanlar arasında bir ayrımdan tıpkı Fazilet Partisi-AK Parti örneğinde olduğu gibi çok açık bir şekilde bahsedebiliriz. Fakat bu AK Parti merkezli açıklamada eksik olan şu: Tamam, bürokrasiye karşı bir hamle var ama daha sonra bürokrasiyi kendine tabi kılma ya da bürokrasinin başkalaşımı da var...

Bu noktada böyle bir eleştiri de var, “bunlar değiştiler artık, devletle işbirliği içine girdiler” gibisinden...

Ufuk Uras (devamla): Evet... Burada benzer bir konuya geçelim. Trump’a sempati duyan insanlar deli falan değil. Elon Musk’ın yaklaşımında da olan şey bürokrasiye karşı devrimdi... Fakat burada şu önemli: Bürokrasinin boşalttığı yeri kim dolduracak? Bürokrasinin küçülmesine itiraz edilemez ama şirket merkezli bir dünyaya doğru gidiyorsak bu da insanlık için çok anlamlı değildir. Yoksa Marx, bürokrasiyi parazit olarak görmesine rağmen nasıl oluyor da birtakım bürokratik diktatörlükler sonradan marksizm adına savunuluyor? Ya da Marx, nasıl marksizme tabi oluyor? diye soralım. Baktığımızda bu açmazı görüyoruz. Bizim kendi kadim kültürümüze baktığımızda miri toprak sistemi dediğimiz sistemin daha sonra özelleştirilmesiyle yaşanan sıkıntıya bugün yeniden bakabiliriz. Miri toprak düzeni gibi bir yapılanma, bürokratik sosyalizmin açmazları karşısında yani devletle birey arasındaki bu müşterek alan başka türlü tanımlanabilir mi diye sormak lazım. Demokrasi dediğimiz şey kamu ile halkın buluşması ise acaba alternatif bir kamusal alan tarifi üzerine solun önünü açabilir miyiz sorusu üzerinde kafa yormak lazım. Dikkat ederseniz değişik mecralarda hep şu söyleniyor: Bir problem yaşıyorsunuz ve “kamu çıkarı”, “kamu yararları” lafları çıkıyor karşınıza. Bunun içini doldurmak önemli. Siz nükleer santrallerin kamu yararına olduğunu düşünürsünüz ama bir başkası da başka türlü düşünebilir. “Kamusal alan” dediğinizde bu devletleştirme de olabilir, millileştirme de olabilir, kolektifleştirme olabilir; bunların ete kemiğe büründürülmesi önemlidir. Emperyalizm meselesi de öyledir... ABD, Vietnam’ı işgal edince “antiemperyalistim” diyorsunuz, sonra Çin Vietnam’ı, öteki Kamboçya’yı işgal ediyor... Bunu teorik aparatlarla açıklayamadığınız zaman göz ardı ediyorsunuz.

Mesela medyayı “kamu yararı” ve “antiemperyalizm” ekseninde ne yapacaksınız? Kamulaştıracak mısınız? Diğer iletişim alanlarını ne yapacaksınız? Retorik harici somut alanlarda bir şey söylemek lazım. Turizm sektöründe ne yapacaksınız? Misvaka mı geri döneceğiz yani? Bunun sol ve sağ varyantları çeşitlendirilebilir. Yurttaş da bence o konuda muhatapların derslerine iyi çalışmadıklarını görüyor yani... İki üç sloganla çözebileceğin meseleler değil bunlar ama dersini iyi çalıştığın zaman bence mutlaka sol soluklanacak. Bence bizdeki var olan siyaset düzeni içinde AK Parti, elbette ki devletin imkanlarını da arkasına alarak, çok antisimetrik bir durum içinde. Biri devletin bilgi yüküyle hareket ediyor, diğeri de o gün (Özgür Özel’i düşünün) “kime nasıl laf yetiştireyim”in derdinde... Siyaset bir satranç, arkadaşlar dama oynuyor. Zar gelirse hikayesi... Karşımdaki hata yapsın, ben o hatadan nemalanayım... Yurttaş da bunu görüyor... Konuya tekrar dönecek olursak, yakıcı gelir dağılımı ve OECD’de sondan üçüncülükte olmamız gibi meseleler halledilmeden, bu barış süreci ve Öcalan’ın açıklaması şekillenmeden zaten seçmenin önüne niye çıkasın? Seçmen bunlara bakacak, bu da bize seçimlerin 2027’nin kasımında olacağını gösteriyor.

Burak Karataş: Kürt meselesinin çözümüne dair iktidar kanadının daha önceki süreçlerde olduğu gibi samimi olmadığı ve tek dertlerinin Recep Tayyip Erdoğan’ın yeniden cumhurbaşkanı seçilmesi mevzusu olduğu üzerinden yapılan eleştiriler var, bunları ağırlıklı olarak ana muhalefetten duyuyoruz ama diğer muhalifler de buna iştirak ediyorlar gördüğümüz kadarıyla... Buradan yola çıkarak sormak istiyorum: Sol nasıl bakmalıdır bu sürece?

Ufuk Uras: Böyle yaklaşımlar kıraathane sohbeti demektir... Bütün Ortadoğu havzası değişmiş, Esad rejimi devrilmiş, İran’a karşı bir alan boşluğu var ve bunun değerlendirilmesi meselesi ortada... Aslında merkezkaç güçlerin merkeze tabi olma sürecidir bu, hem Türkiye’de hem Suriye’de. O yüzden bunu iktidarın taktik hesaplarıyla açıklamak mümkün değildir ama sonuçları itibarıyla iktidara yarar mı? Tabii ki yarar. Ancak muhalefete de yarar.

-“Siz yapın siz yarasın”...

Ufuk Uras (devamla): Evet yani... Minibüslerin arkasında yazar: “Kıskananlar çatlasın... Nazar etme ne olur, çalış senin de olur...” Mesela bu Suriye’de ve dış politikada, sanayileşmede ve savunma sanayiinde bir modelinizin olması lazım. “Ben de olsam aynı şeyi yaparım” dediğinizde, mesela savunma sanayiine ilişkin, “o zaman sen olma” diyor seçmen... Esas itibarıyla bir sosyal hareket içinde olacaksınız ki bunu siyasetle taçlandırasınız... Kabul ediyorum: Devletin imkanlarını kullanan bir partinin 11 milyon, onun en yakınındaki partinin 1 milyon üyesi varsa ve o 1 milyon üyenin de önemli bir bölümünün naylon üye olduğunu kendisi söyleyip MİT’in devreye girmesini istiyorsa bu parti, kökler hasta olduktan sonra istediğiniz kadar dalları budayın meselesine geliyoruz. Kökten bir çözüm lazım. Mesela Ecevit, 12 Eylül’den sonra niye “bu partiden bir şey olmaz” diyerek CHP’nin amblemini, adını, her şeyini reddetti? Kolay bir şey mi devleti kuran parti için “artık bir şey olamaz” demek? Cumhuriyet Halk Partisi’ndeki hizip merkezli, günübirlik yaşayan, vizyonu olmayan siyaset tarzının kendisine ayak bağı olduğunu gördü Ecevit...

Aslında İsmet Paşa da Ecevit’in başını çektiği “Mülkiye Cuntası”nı bu nedenle uyarmamış mıydı, “sizler için istikbal olan benim için mazidir” diyerek?

Ufuk Uras (devamla): Bütün darbeler iktidara karşı yapılır. Şimdi bizim muhalefet diyor ya “bize iktidar darbe yapıyor” diye... Normal olarak düşünüyorsun, durum iktidarın otoriterleşmesiyle ve merkezileşmesiyle açıklanabilir diyorsun... Darbeler iktidara karşı yapılır ve darbeleri askerler yapar. Muhalefete darbe yapılır mı lafı bana Ecevit’in 12 Mart’taki “bu darbe aslında bana yapıldı” lafını hatırlattı. Fakat bu bir metafordu; darbe tabii ki Demirel’e karşı yapılmıştı ama sonuçları itibarıyla Ecevit de etkilendi, hatta CHP bakan verdi, Nihat Erim başbakan oldu falan... Ecevit buna karşı tepki göstererek hayatının en doğru adımını attı...

Ben 1964’teki “Grev ve Lokavt Yasası”nı da sayarım...

Ufuk Uras (devamla): Tabii, o da önemlidir ama daha sonra “Bush’un Irak’ta kimyasal silah vardır lafı benim için teminattır” gibi tuhaf açıklamalar da yaptı... Gelgitleri oldu... Başarı nedir derler ya, aslında başarı kendini gereksiz kılmak, kurumsallaşmak demektir... CHP’den hoşlanmayan Ecevit DSP’yi kurduğunda o kurumsallaşmayı sağlayamadı ve bunu bilerek yaptı. Partiyi bir aile partisi olarak kurdu ve aşağıdan gelişleri engellediği için DSP diye bir şey ortada kalmadı. Bu örnekleri niye veriyorum? Liderler de dahil olmak üzere insanların başarılı başarısız değişik dönemleri olabiliyor. Ecevit’i 12 Mart döneminde destekliyorsunuz, 70’lerin ikinci yarısındaki tutumunu eleştiriyorsunuz... Dolayısıyla insana denilemez ki “o zaman 12 Mart’ta niye destekledin?” Bu Tayyip Erdoğan için de geçerli. Olumlu bir şey yaptığında olumlu diyorsun, yanlış yapınca eleştiriyorsun. “AB sürecinde destekliyordun, şimdi niye eleştiriyorsun?” demenin manası yok... Siyaset böyle bir şey değil...

Burak Karataş: Hazır böyle Refii Cevat merhum misali “tarihten yapraklar”ı karıştırıyorken önem verdiğim bir başka süreci ve partiyi de sormak isterim... TİP deneyinden bahsediyorum. Bence bu oldukça önemli. İlginç de bir kadrolaşması var...

Ufuk Uras: Tarihsel TİP’i diyorsunuz, sonradan olma TİP’i değil...

Burak Karataş (devamla): Yok, tarihsel olanı kastediyorum... Çetin Altan gibi, Behice Boran gibi, Sadun Aren gibi dönemin önde gelen aydınları bu partide ki sizin Sadun hocayla ayrı bir münasebetiniz de vardı. Mehmet Ali Aybar partinin lideri ve oldukça ilginç bir insan; Ali Fuat Cebesoy’la, Nazım Hikmet’le akrabalıkları olan aristokrat kökenli bir insan... 1946’da siyasetle uğraşırken DP’ye yakın bir çizgide, “Zincirli Hürriyet” diye bir gazete çıkartıyor hatta...

Ufuk Uras: Zekeriya Sertel de öyle, DP’yi destekliyor... Aynı bugünkü gibi... Demokrat Parti’nin alanı tek parti yönetimine karşı daha geniş...

Bir “demokratik cephe”den bahsedebiliriz o halde?

Ufuk Uras (devamla): Tabii...

Hatta Bayar’la Sertel bir dönem ortak bir dergide yazıyorlar ki Bayar’ın 70’lerin sonlarında komünistler için söylediği “tenkil” lafları ortada...

Ufuk Uras (devamla): Şimdi program yazıyorlar, Bayar diyor ki “bunlar nasıl yasalarmış, bunları değiştirmek lazım”... Zekeriya Sertel diyor ki “Efendim bunların altında sizin de imzanız var”... Ve aynı ekip, Aybar’lar vs, daha sonraları Demokrat Parti’nin ceberut siyasetini de eleştirdiler...

Çetin Altan gibileri de 27 Mayıs’a destek oldular.

Ufuk Uras (devamla): Maalesef 27 Mayıs’a destek olmayan çok az insan var. “Niye” diye sorduğunuz zaman da “özgürlükler alanı genişletildi” diyorlar. Bir sürü şey sıralanabilir ama o dönem örneğin Kürt aydınlarına yönelik tutuklamalar ve hepsinin Sivas’a sürülmesi umurlarında olmuyor. Bu yine beyaz Türk merkezli bir perspektifin sonucu... 60’lı yıllarda DP’lilerin siyasi yasakları... 147’ler davası... 1964’te Rumların İstanbul’u terke zorlanmaları... Bunları dert edinen var mı diye bakıyorsunuz ve o zaman nasıl parça başı bir muhalefet olduğunu anlıyorsunuz mevcut muhalefetin... Bu tür meseleleri görmezlikten gelmemek bir yana tam tersi DP’lilerin yasaklarını desteklemeyi matah bir şey zannetmişler.

1950’lerin sonundaki Macaristan’da olan darbe ve 1968’deki Çekoslovakya’ya yapılan askeri müdahaleyi örnek verebileceğimiz Sovyet Bloğu içi çekişmeler TİP’i etkiledi mi?

Ufuk Uras (devamla): Can Yücel, “Prag Darbesi aslında bize karşı yapıldı” diyerek açıklar TİP’in ikiye bölünmesini... Engels’in manastır tipi, kışla tipi sosyalizm dediği bir sosyalizm tesis edildi ve maalesef oradaki özgürlük hareketi bundan etkilendi... Başbakan asıldı, olacak şey değil... Bunu o gün göremeyip bugün eleştirebilirsiniz ama Castro hayatının sonuna kadar –kendi ifadesiyle- “Prag Devrimi”ni savundu. Bir tür Vışinski sosyalizmi diyebileceğimiz, Beriya sosyalizmi diyebileceğimiz bir sosyalizmin esasen sosyalizmle alakası olmadığını anlatamadığımız için belki bugün sonradan olma taklit TİP gibi Stalinist, Baasçı partiler meydana çıktılar. Tarihsel TİP, TKP ile birleşerek TBKP kurulmuştu. Şimdi iki partinin adının kullanılarak ayrı ayrı partiler kurulması, bu tarihsel müktesebata ve hafızaya büyük haksızlık.

Sadun Hoca ile ve Nihat Sargın ile bu konuları çok sık konuşurduk... Nihat Abi demişti ki bana, “biz sınıf hareketi olarak gözüküyoruz ama aslında esas itibarıyla Alevilere dayandık”, yani TİP’in kuruluşunda böyle bir sosyolojik damardan söz etmişti. Mesela o dönem TİP’te tartışırlarmış: Sömürüyü mü esas alacağız, horlanmayı mı diye... Bugün baktığımızda her ikisine de karşı olunabileceği söylenebilir. Hem yoksulluğa karşı hem kimliğinden yoksun olanlar karşı... Yani bir tür hibrit siyaset... Bugünün gerçeği de budur ve bunu görmemek, aslında pozitivist bir siyasi geleneğin devamına işaret etmektir.

TİP’in bir Kürt hassasiyeti olduğundan da söz edebilir miyiz, mesela Tarık Ziya Bey de mebuslarıydı...

Ufuk Uras (devamla): Tabii ki, zaten bu yüzden kapatıldı... Mesela o dönemin Kürt aydınları Aybar’ı desteklediler. Normalde MDD’yi desteklemeleri beklenirken MDD’ye (Mihri Belli’nin “Milli Demokratik Devrim” tezi) hiç yüz vermediler. Aybar’la daha güvenilir bir ilişkileri vardı. Aybar dediğiniz gibi bir adam; sınıfsal kökenleri ortadadır ama hayatınızda kaç tabuyu sorguladınız diye bir sorsam o dönemde Leninist Parti modelini sorgulaması bize bir tuhaf gelmişti... Ama aynı Aybar çıktı, arkadaşım diye 12 Mart’ta Nihat Erim’i destekledi... Aynı Aybar çıktı, Vietnam’da, Russell Mahkemesi’nde şerh koydu, “bu iş Ermeni meselesine gider” diye falan... O nedenle tek bir insan profili yok: Aynı insanın hataları ve sevapları var ancak bu Aybar geleneği bence çok önemli. O da kendisi yalnız bir adam olduğu için tasfiye edildi. Mesela MYK konuşmalarını açık banda alırdı, kimseyi sokmadığı, anahtarı sadece kendisinde olan şahsi ve özel bir tuvaleti vardı mesela, genç kuşaklar bilmez... İşin tadı kaçmıştı. Testi kırılınca bir daha yapıştıramazsınız. Gitarın teli kopunca düğüm atsanız bile aynı sesi vermez. Biz ÖDP’de de aynı şeyi yaşadık. Bazı şeyler kendi doğallığı içinde olmalı. Her şey akışına varır. Gönüllü projedir bunlar ve bazı şeyler zorla olmaz. Demek ki elimizdeki insan malzemesi, insan kumaşı buna uygun değil ki saçma sapan hizipçi tezler bir karşılık bulabiliyorlar. “Bir cümlede hatanız neydi” diye soracak olursanız, cevabım şudur: Ben artık geri dönüş olmaz sanıyordum. Pirinçten pilav olur ama pilavdan pirinç olmaz diyordum ama ÖDP’den 8 10 tane monolitik parti çıktı... Bu şaka mıymış? Biz “artık çoğulculuktan geriye dönülmez” dedikten sonra dönüldüğünü gördük...

Şimdi tekrar başa dönecek olursak, Etyen’e, bu İttihat-Terakki’nin ve tek parti döneminin şef kültürünün aslında soldaki tezahürleridir bunlar. “Şefleri şeftali yapalım” dedik ama çok kolay olmuyor!

Burak Karataş: MHP lideri Devlet Bahçeli’nin çağrısıyla başlayan süreci önemsiyorum. İşin sadece Kürt meselesinde kalmayacağı yönünde fikirler var. Kürt meselesi özelinde konuştuğumuzda da ortada bazı fazlardan ibaret olan bir devlet operasyonunun olduğunu gözlemliyoruz. Ne şekilde seyredeceğini göreceğiz... Fakat burada şöyle bir fikir yürütme de mümkün: Eğer içinde olduğumuz dönem bir “Yeni-İttihatçı” dönem ise, 1908 model de bir İttihatçılık anlayışı var...

Ufuk Uras: İttihatçılık bana şöyle geliyor (bir cümleyle özetle derseniz): Heterojen bir coğrafyayı homojenleştirme girişimi... Bugün baktığınızda “aynı şey değil mi” diyebilirsiniz ama bu barış, açılım süreci gösteriyor ki hayatı bu kadar zorlamamak lazım. “Ne mozaiği ulan” diyen Alparslan Türkeş geleneğinden gelen Devlet Bahçeli’nin bugün “Türkler ve Kürtler”, hatta “Kürt kardeşlerimiz” vurgusu yapması, “Kürt kökenli” de demiyor... O köken bahsini açanların kökensizliğine de değinmek istemiyorum ama herkesin kendi kültürü, kimliği, inancı ile yaşadığı bir demokratik Türkiye yani demokratik cumhuriyet hedefi, bence kaçınılmaz bir şeydir. Buna direnerek Türkiye yalnızca zaman kaybeder. Bir görüşmemde Sayın Erdoğan’a da bunu anlatmıştım, daha doğrusu bir espriyle... Laz’a sormuşlar, “Laz olmasaydın ne olurdun” diye, o da “çok mahcup olurdum” demiş. Kimsenin kendi kimliğinden ve kültüründen mahcup olmayacağı bir anayasal düzenleme gereklidir. Ben buna inanıyorum. Samimi mi değil mi, başka amacı var mı... Ben buna bakmıyorum. Bunların hepsi de olabilir ama elimizde bir samimiyet barometresi yok. Varsayalım ki gayrisamimi ama bu atılacak adımlar siyasetin alanını genişletiyorsa desteklemek, daraltıyorsa eleştirmek lazım. Tek ölçümüz bu. Kamu yararını görüyorsak destekleriz, kendi siyasi ikbalini görüyorsak eleştiririz. İkisi bir arada yapılabilir.

Burak Karataş: Peki siz bu açılımın başka alanlar da yansıyabilmesi ihtimalinin olduğunu düşünüyor musunuz? Ermeni meselesinden, Alevi meselesinden, Kıbrıs meselesinden söz açtığımızda mesela...

Ufuk Uras: Bence var çünkü bu işlerde perakende bakılamaz. Bir örnek vereyim: Bugün Erivan’a gitmek isterseniz uçakla gidebiliyorsunuz ama aynı yere karadan gidemiyorsunuz. Türkiye-Ermenistan sınırlarının açılması yani bu koridorla ikisini senkronize etmek açısından aslında Paşinyan yönetimi bir fırsat. Bu ve benzeri konularda bazı adımlar atılabilir ama burada muhalefetin de pozitif katkısına ve eleştirilerine ihtiyaç var. Muhalefet biraz “onlar kendi aralarında anlaşmışlar, ben ne yapacağım” modunda ama öyle değil.

Hatta bu noktada “bizim söylemimizi çaldılar” gibi bir yakınmadan da söz edilebilir...

Ufuk Uras (devamla): Bu bir gelenek ama... 80’li yıllarda ilk kurulan partilerden Halkçı Parti’nin Başkanı Necdet Calp’e televizyonda soruyorlar, “önerileriniz nedir” diye... “Söyleyeyim de çalsınlar mı?” diyor!..

Yaptırmam efendim, yaptırmam!.. (Karşılıklı kahkahalar)

Ufuk Uras (devamla): Kendi söyleyeceğin şeyin başkaları tarafından çalınabileceğini düşünüyorsan aranızda bir fark yok demektir. Hangi konu size zimmetli olabilir ki? Herkes bunu yapabiliyorsa demek ki size zaten ihtiyaç yok... Dolayısıyla bu Calp geleneğinin devamıdır bu verdiğiniz örnek.

Burak Karataş: Bir süredir KKTC’de bir koalisyon hükümeti var. Yaklaşan bir Cumhurbaşkanlığı seçimi ve daha şimdiden konuşulmaya başlanan müdahale iddiaları var. Koalisyon içi tartışmalar ve Ulusal Birlik Partisi içi tartışmalar yaşanıyor. Öte yandan Kıbrıs meselesinde bazı gelişmeler oluyor. Tüm bunları nasıl değerlendirirsiniz?

Ufuk Uras: Bir küresel çatışmanın parçası haline geldi bu mesela. Güney’e Herzog ziyarete gittiği zaman Kuzey’e de Dışişleri Bakanı gidiyor eşzamanlı olarak... Bu tesadüfi değil. Ben başından beri Annan Planı’na çok olumlu bakan kişilerden biriyim. İki toplumlu birleşik bir Kıbrıs’tan yana tutum aldık ama olmadı. Bunun nedeninin değişik boyutları var. Her iki tarafın ulusalcıları birleştiler. Kamuoyuna pek yansımadı, biz Türkiye’de ilk kez bir şey yaptık, herkes de çok şaşırdı: Kıbrıs’la Yunanistan’daki sol partileri çağırdık. Yunanistan’dan Yunanistan Komünist Partisi, o dönemin Synaspismos (Sol İttifak Partisi)’u, sonradan Syriza oldu, CTP’yi çağırdık Kuzey Kıbrıs’tan, AKEL’i çağırdık Güney Kıbrıs’tan ve millet şaşırdı, kendileri yan yana gelemeyen partileri siz nasıl yan yana getirdiniz diye...

Biz normalde solda bölünme görürdük demişlerdir.

Ufuk Uras (devamla): İşte o ÖDP’nin maharetiydi diyelim o dönem... Ortak bir bildiri yayımladık bu toplantı sonucunda. Bence AKEL de dahil olmak üzere bizim o ortak deklarasyonumuza uymadılar. Güney Kıbrıs’tan da “evet” çıksaydı bu sorunu geride bırakırdık ama reel durum aslında fiilen iki devletli durum. Fakat “iki devletli durum” ne demek? İsrail ile Filistin meselesine benziyor aslında, orada da “iki devletli çözüm” diyorsun hiçbiri birbirinin meşruiyetini kabul etmiyor. Yani İsrail’i meşru bir devlet olarak görmezsen ve oradaki muhalefeti, nasıl olacak bu iş? O yüzden kolay bir durum değil. İki devletli yapılanmaya doğru gidiyor, o yüzden zaman zaman ben “hakikaten bağımsız bir devlete inanıyorsak onun gereğini yapmalıyız” diyorum. Yani Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti Merkez Bankası kendi para birimini çıkartmalı, kademeli olarak askeri anlamda geri çekiliş olmalı ve tabii ki bütün adaya baktığımızda Türk ordusu oradan çıkacaksa İngiliz üsleri de çıkmalı. Bu herkes için geçerli olmalı. Ancak tüm adanın demilitarizasyonu savunulabilir. Yoksa herkes kendi tezi üzerinden giderse bir milliyetçilik yarıştırması olur... Ben Atina’ya gittim, Çipras’tan sonraki Syriza Başkanı ile toplantı yaptım, onlar geldiler ve TBMM Başkanı ile tanıştılar. Dedik ki “o Kardak Adasında bizim gençlerle sizin gençler birlikte piknik yapsınlar”. Bana demez mi “siz önce o adaların bize ait olduğunu kabul edin”! Yani milliyetçilik böyle bir şey... Ancak Kuzey Kıbrıs’taki siyasi yapıların önemli liderleri, eski kuşağı kastediyorum, Mehmet Ali (Talat), Ferdi Sabit Soyer, Neşe Yaşın (1999 seçimlerinde ÖDP’den İzmir milletvekili adayı olmuştu) ve diğerleri... Benim çok eskiden tanıdığım arkadaşlarım. Demek ki iktidar olmak başka bir şey ve o dönüştürücülük faaliyetini tam anlamıyla gerçekleştiremediler. Çoğu eski TKP kökenlidir. O yüzden bizim açımızdan da hüzünlü bir başarısızlık öyküsü bu... CTP bizim kardeş partimizdi.

Burak Karataş: En son gelişmelerden birinin de Suriye Geçici Cumhurbaşkanı Ahmed eş-Şara’nın Güney Kıbrıs ziyareti olduğunu belirtelim ve soralım: Bir süredir Kıbrıs Cumhuriyeti’nin NATO’ya katılımı yönünde bir tartışma var. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ufuk Uras: NATO şöyle bir mesele: Tabii ki bu bir askeri pakt ama biz aynı zamanda NATO’ya karşı hep eleştirel bir tutum aldık. Çünkü Sovyetik rejim yıkıldıktan sonra yaşanılan bütün problemler bundan kaynaklı oldu. Düşünsenize: Zelensky, “Ukrayna NATO’ya girsin, ben başkanlığı bırakayım” diyor. Bunu pazarlık konusu yapıyor ki Putin için bu artık savaş nedeni olmuş vaziyette. Türkiye’de Meclis’te NATO Parlamenter Asamblesi var. Bütün milletvekilleri orada. Ne kadar NATO aleyhtarı parti varsa hepsi orada... Yani buna bir karar vermek lazım. Trump’ın NATO ile ilgili eleştirel tutumu, birdenbire Avrupa’nın kendi güvenlik politikalarını şekillendirme zeminini oluşturdu ve aslında bu Türkiye açısından da bir avantaj oluşturuyor İngiltere ile beraber. Yani NATO olarak sordunuz ama bu NATO, o NATO olarak kalacak mı o da belli değil... Ama bir dizi insan, ben eleştirilerimi söylediğimde “ama olsun, bu bizim Batı dünyası ile ilişkilerimizi sağlayan bir yapı” diye konuşuyorlar... NATO’nun işlevsiz kaldığı da ortada bir dizi meselede fakat halen daha onu şemsiye olarak ala gören kesimler var. Demiştim, benim babam asker kökenli, albaydı, hep “biz NATO’ya girdikten sonra bizim tatbikatlarımız bile disiplinli oldu, belli bir kural konuldu” falan derdi... Yani bizim gibi militarizme, askeri paktlara eleştirel bakan insanlar biraz daha ilkesel meselede bakıyor buna. Tam da o yüzden Alman Yeşiller Partisi’nin Afganistan işgalini desteklemesi, CHP’nin Afganistan’daki NATO temsilciliğini desteklemesi ki oraya temsilci olarak Hikmet Çetin’i gönderdi, gibi bir karışıklık içindeyiz, yani yine bir “yurttan sesler korosu” var Türkiye’de. Hani o eleştirel tutumların ile söylem düzeyiyle sınırlı olduğunu görüyoruz.

Gençliğinizde babanızla sıkça tartışır mıydınız?

Ufuk Uras (devamla): Babam 12 Eylül öncesinde istifa etti, ben öğrenci temsilcisiydim, tayini çıkmıştı, herhalde başıma bir şey gelmesin diye ayrıldı. Klasik askerdi. Şöyle diyeyim: Küçük yaşta anne baba ölünce askeri okula yollarlar ya, hakikaten onun bir askere bağımlılığı vardı, “asker ne diyorsa doğrudur” gibisinden...

O da öyle mi gönderilmişti?

Ufuk Uras (devamla): E tabii... Öyle bakıyordu. Kore Savaşı’na gönüllü olmuş, şaşırmıştım. Yani bir insan niye... Refik Erduran örneği var, Nazım’ı kaçıran adam gidip gönüllü olmak istiyor Kore’ye. Ama sonra bu bizim ÖDP sürecinde parti üyesi oldu babam. Daha demokratik, daha sivil bir çizgiye kaydı.

Türkiye’nin yapamadığını yapmış aslında...

Ufuk Uras (devamla): O biraz etkileşimle alakalı... Babam daha otoriterdi, belki ona tepki olarak bende daha liberteryen yanlar ön plana çıktı.

Burak Karataş: Eklemek istediğiniz bir şey varsa değinmenizi rica ederim. Bir de son olarak şunu sormak isterim size: Bir zihniyet meselesinden bahsettik. Necip Fazıl’ın sözüyle Haliç’in neresinden balık tutarsanız tutun aynı, değişmiyor, sağ yahut sol fark etmiyor dedik. Esas olan zihinlerin demokratikleşmesidir dedik. Bu nasıl olabilir ve biz bu noktada ne yapabiliriz?

Ufuk Uras: Zihniyet dönüşümünü son CHP kurultayında gördük - Herkes değişimden yana ama kendisi değişmesin durumundan bahsediyorum. Burada Etyen’in kitabı önemli, okunması gereklidir. (İnsanı Anlamak, Etyen Mahçupyan, 2024) Bu “hep beraber değişiyoruz” demekle olmaz, bir politik irade gereklidir, bunun için çabalamak gereklidir ve var olan imtiyazlarından vazgeçmeyi göze alabilmek gereklidir. Bizim ÖDP’de birey merkezli hukuk yerine grup merkezli hukuk olmasının nedeni kimsenin göreli imtiyazlarından vazgeçmek istememesiydi ama göreli imtiyazlarından vazgeçmeden devrimci olamazsın. “En devrimci biziz” deyip de statükocu olmakla olmaz... ÖDP tarihi, değişim ve dönüşüme kendinden başlama meselesi açısından bir örnektir. Ancak bunun sonuçlarını ve yararlarını görmekle bu mesele üzerinde adım adım ilerlenilebilir. Bir de dünya örneklerine baktığınızda bu süreçlerin hep gelgitler içinde olduğunu göreceksiniz. Önemli kazanımlar olabiliyor, sonra geriye dönüşler olabiliyor ama benim açımdan mesela Babeuf’ün Fransız Devrimi’nde “halkın onayını almadan yapılan her türlü değişime karşıyım” ilkesi son derece kritiktir.

Burak Karataş: Çok yararlı ve çok değerli bir söyleşi oldu, teşekkür ederiz.