Burak Karataş
[email protected]

Burak Karataş: Merhaba, iyi günler. Çok değerli bir konukla, Sayın Ömer Laçiner’le bir söyleşi gerçekleştireceğiz. Bu vesile ile kendisine bir kez daha teşekkür ederken ilk olarak demokratikleşme olgusunu konuşalım isterim. Sizin 12 Mart’ın bilinen mağdurlarından biri olmanız cihetiyle konunun daha bir önem kazandığı kanaatindeyim. Buradan yola çıkarak Türkiye solunun demokratikleşme olgusuna bakışını da irdeleyelim, buyurunuz.

Ömer Laçiner: Teşekkür ederim. Demokratikleşme, Türkiye solu için salt siyasi anlamıyla hazmedilmiş bir şey değildir. 1960’lardaki ve 1970’lerdeki tartışmalara bakalım… Bir “sosyalist devrimciler”, bir de “milli demokratik devrimciler” vardı. Bunların her ikisine de baktığınızda, salt demokrasinin -yani insanların eşit oy hakkının, ifade özgürlüğünün olduğu, bireylerin siyasete katılımlarının değerli, hatta ve hatta bir yurttaşlık vazifesi olduğu bir anlayıştan bahsediyoruz- çok önemli bir temel ihtiyacımız olduğunu anlatan hiçbir metne rastlayamazsınız. Sosyalist devrimciler için bu tamamen devlet mekanizması ile alakalı bir şeydi. “Devlet şöyle olmalıdır”, “devlet şu politikaları gütmelidir” diyen bir dil vardı orada. Milli demokratik devrimcilerin “demokratik” kısmına baktığımızda bu ibare ile toprak reformu gibi bir şeyler kastedildiğini görürüz. Orada, sosyalizmden insanların bireysel mülkiyeti önemsemeyip doğrudan doğruya kamusal mülkiyete ya da devlet mülkiyetine geçecekleri bir rejim anlaşılıyor. Demokratikleşmenin bu noktada siyasi bir anlamı yok, ancak daha ekonomik bir anlamdan bahsedilebilir. Dolayısıyla bizde demokrasi bilinci, “demokratikleşme” ya da “demokratik devrim” derken dahi, kastedilen siyasi anlamlı bir şey değildir; yönetimsel bir çağrışım vardır.

Demokrasi, başlangıç varsayımında bütün insanları doğrudan doğruya eşitler. Cumhuriyetlerin esası, “yurttaşlar egemenliğin paydaşıdırlar” anlayışıdır. Bu hem bir sahiplik hem de bir sorumluluk ilişkisidir. Dolayısıyla, Antik Çağ’dan bu yana her yurttaş, siyasi iktidarda pay ve sorumluluk sahibidir. Onun için “politik insan”dan bahsedilir. Çünkü yurttaş, bilinçli ve “politik” bir insandır. Yurttaşın kamusal çıkarın nerede olduğuna ilişkin kendince fikirleri, sorumluluğu ve bir vazifesi vardır. Biz insanlardaki bu bilinci geliştirmek için bir şeyler yapmadık. 1970’lerde ve daha sonrasında, insanlar için “bireysel bilinç” ve “bireysel sorumluluktan” ziyade kitlesel bir bilinç ve sorumluluktan bahsediyorduk. Meseleyi sınıfsal olarak ele alıyorduk. Soruyu “bizim kitle olarak çıkarımız nerededir ya da nasıl davranmalıyız” noktasından soruyorsun… Ben birey olarak ne yapmalıyım ve bu, kitlesel sorumlulukta nereye tekabül eder diye sorulmuyordu soru… “Sınıf çıkarımız budur, dolayısıyla ben de böyle davranmalıyım” diye bakılıyordu. Demokrasinin olmazsa olmazı, birey olarak sorumlu olunduğu fikrini esas alıyorsak, farklı fikirlerin de var olabileceğini kabul edebilmektir. Farklı düşünenler arasında fikri bir münazara ya da münakaşanın olması lazımdır. Eğer bu damarı keserseniz, işi “sınıfsal sorumlulukla ters düşemezsin” noktasına getirirseniz, bu bireysel sorumluluk tarafını engellemiş olursunuz. Bu, kökü yani esası koparmak demektir. İnsanlar bireysel sorumluluktan uzaklaştıkça sürü gibi davranırlar. Nitekim böyle de oldu…

Mesela, Sovyetler Birliği’nde bir işçi, şahsi olarak baktığında, kendisini rejimin sahibi olarak hissetmedi. Öyle olduğu için de kendi bireysel tavır alışlarını göstermediler ve işçilerin bakışları altında sistem çöktü. Çünkü o, onların değildi. Son dönem sosyalist dünyadaki hareketlerde işçilerin isyan ettiklerini görürüz, mesela Polonya’da. Bu nasıl oluyor? Burjuva devleti, burjuva demokrasisi dediğin yerde işçiler rejime sahip çıkıyorlar ama burjuvalar isyan ediyorlar gibi bir durumdan söz edemezsiniz, yoktur öyle bir şey. Onlar rejimlerini eleştirseler de sahiplenirler. “Halk demokrasisi” diyorsun ama halk, bunun ne demokrasi olduğuna ne de kendilerine ait olduğuna inandı. 1946’dan sonra “koskoca” denilen sosyalist blokta halk desteği günden güne zayıfladı fakat bir gün oturup üzerine düşünmedin bu niye böyle oldu diye… 1960’ların ortalarından itibaren oralarda “biz” ve “onlar” diye bir ayırım çıktı. İnsanlar rejimden “onlar” diye bahsediyorlardı! Bu ayırımın dile de yerleşmiş olması, çok ciddi bir sorunun işaretidir. Bunu görmezlikten geliyorsun… Polonya’da hadiseler olduğu vakit Polonya ordusu yönetime el koydu, 1980’de… General bunlar! Ordunun el koyması proletarya içinmiş! Şunu soralım: Nasıl olur da işçiler kendi adlarını taşıyan bir rejime karşı sokaklarda isyan halinde oluyorlar ve generaller “proletarya devletini” korumak için yönetime el koyuyorlar? Oksimoronun oksimoronu bu…

-Türkiye’de de buna benzer bir kalkışma olmadı mı?

Ömer Laçiner (devamla): Tabii ki… Bu kabul edilemez derecedeki absürt şeyleri idrak edemiyorsan o zaman zaten işin bitmiş demektir, durum bu. Sorunuzun başına geleyim: Seksenlerden sonra bir demokratik mücadele verdiğini söylüyorsun ama halen insanlardaki o yurttaşlık bilincinin canlı kalması durumu anlaşılamamış. Eğer insanlar o bilinci önemsemiyorlarsa, her şey bunun üzerine kurulu olduğundan diğer şeyler de (partiler, parlamentolar, vb.) o kadar kuvvetli olamaz. Olamadı da. Nitekim Türkiye’de seksenlerden sonra, askeri darbe sonrası kurulan partilerin hepsinin zayıfladığını gördük, aksini gösteremezsiniz. Mesela ANAP… İktidarı alıyor ama hemen sonra üçüncü partiliğe kadar düşüyor. CHP yüzde 30 sınırını hiçbir zaman doğru dürüst geçemedi. Merkez sağ hiçbir zaman büyük tek bir parti olamadı. Bu AK Parti’ye kadar böyle geldi, AK Parti de yüzde 33’le iktidar oldu. Ondan sonra yükseldi ama yine yüzde 40-50 bandında kaldı. Oysa eskiden DP ya da AP yüzde elliden fazla oy alarak iktidar olurlardı. 1954’de ve 1965’de alınan oylar şaka değildir. ANAP veya AKP hiçbir zaman bunu aşamadı. 2015’te yaklaşıldı ama o da olağanüstü bir dönemdi. Herhangi bir iktidarın döneminde Ankara Gar Katliamı ya da Suruç Katliamı gibi bir şey olsa, bu, iktidarın kendisine zarar verirdi. Oysaki aksi oldu. Beklenmeyen bir şeydi. Nitekim Davutoğlu da “bu bize yaradı” demişti.

Hasılıkelam, bütün dünyada liberal demokrasilerin çöküş zamanındayız. Böyle bir uluslararası bağlam var. “Demokrasi nereye gidiyor” sorusunu Amerika’da da soruyorlar, Avrupa’da da soruyorlar, bizde de Hindistan’da da. Sanki evrensel bir saate yaklaştık ve hepimiz aynı anda aynı zamanları yaşıyor gibiyiz. Büyük sorunlar hemen her yerde aşağı yukarı aynı şekilde yaşanmaya başladı. Şimdi Amerika’da da “hukuk devleti nereye gidiyor” sorusu soruluyor. Düne kadar Amerikalılar kendi sistemlerini bu kadar sorgulamıyorlardı, şimdi sorguluyorlar. O zamanlar Amerikan hukuk sisteminde sorunlar yok muydu? Vardı ama halledilebilir gözüküyordu. Şimdi ciddi bir tehdit olarak görünüyor çünkü ABD Başkanı, hakimleri ve yargıçları tehdit ediyor. Eskiden bunu el altından yaparlardı, şimdi Trump bunu açıktan yapıyor. Avrupa şimdi hukuk sistemini pek tartışmıyor belki ama orada da parlamentoların etkisizleşmesi, klasik partilerin aynı şekilde etkisizleşmesi gündemde. Fransa’da kırk senedir geçerli olan merkez sağ ve merkez sol partileri dağılmış durumdalar. İngiltere’de de aynı şekilde. Şimdi yükselişte olan partiler ırkçı partiler ve diğer partilerde de ciddi bölünmeler, dağılmalar var. Almanya’da her zaman birinci ya da ikinci konumda olan Sosyal Demokrat Parti şimdi üçüncü durumda ve bu durumun değişebileceğine dair emareler azalırken özellikle üçüncü parti konumundaki milliyetçi partilerin ikinci ya da birinci olma ihtimalleri daha yüksek. Fransa’da da Almanya’da da böyle bu durum… Avrupa’nın diğer ülkelerinde, mesela bir Avusturya’da ya da Slovenya’da, merkez sağın daha sağında partilerin, ırkçı partilerin yükselişlerini gördüğüm zaman çok şaşırmıyorum.

-Buna sistemler de olanak sağlamıyor mu?

Ömer Laçiner (devamla): Sistemsel bir sıkıntıdan da söz edilebilir ama her şeyin temelini insanda aramak zorundayız. Çünkü müesseseler, insanlar onlara sahip çıktıkları oranda var olurlar. Eğer işçiler bugün sendikalardan uzaklaşıyorlarsa… Avrupa’da falan kimsenin işçiyi çık diye zorladığı yok, insanlar kendiliğinden ayrılıyorlar. Sendikadan ziyade kendi çıkarım, diyorlar. Sendika gibi kurumlar kendini bir sınıf olarak tanımlamanın insanların kimliklerinin birincil unsuru olduğu zamanlarda önemlidirler. Fakat bu zayıflarsa ve insanlar “ben böyle düşünmek zorunda değilim” derse, “ben, benim gibi olanlarla aynı kadere sahip değilim” duygusundaysa tek başına kaderini çizmek duygusu ağır basıyordur. Diyelim ki bir işyerinde çalışan daha kalitesiz emek sahipleriyle beraber ortak bir uzlaşı aramak yerine, işverenle şahsi olarak anlaşmak yolunu tercih edebilirler. “Sen diğerlerine yüzde 5 vermekte zorlanıyor olabilirsin, ben seni anlıyorum ama sen bana yüzde 10 ver, diğerlerini önemsemem ben” diyebilir o kişi, “diğerleriyle birlikte yüzde 3’e tamah edeceğime kendim yüzde 10’u yeğlerim” diyebilir, dediler de. Bu nedenle seksenlerden bu yana, bizde de, Avrupa’da da sendikalar zayıflıyor. Bunun önüne geçilemiyor. Bunu sisteme mi yoralım yoksa insanlara mı? İnsanları toplu halde davranmaya iten, topluluk bilincini ve kimliğini önceleyen düşünceler yıpranmış ve insanları artık tutamıyorlarsa “ne oldu da böyle oldu” diye bakmak lazımdır. Bu insanlar niye toplum kimliklerini önemsemiyorlar? Önemsedikleri kimlikleri var. Mesela, milliyetlerini ve etnisitelerini önemsiyorlar. Bu doğrudan ekonomik bir şey değil. Ne denmiş olunuyor? “Bırak bütün işçileri, sen Fransız olarak düşün” demiş olunuyor. “Sen emeğinin hakkını ara ama Fransız emekçisi olarak ara”… Türk, Arap ya da Afrikalı emekçi ile kendini bir tutma, hatta kendini onlara rakip olarak gör. O zaman sen de “yahu bunlar şu Türkleri ya da Arapları ya da zencileri bir çıkarsalar…” diye düşünüyorsun. Teknolojik gelişme adam çıkarmayı gerektiriyor çünkü. Bu defa da “patron onlardan çıkarsın, bizimkileri tutsun” diye düşünebiliyorsun. Bu nedenden dolayı sağcı-ırkçı bir parti, işçilere makul gelebiliyor. Nitekim onun için Fransa’nın “kızıl kuşak” denilen bölgesinde ırkçı partiler kuvvetli oy oranlarına ulaşıyorlar. Almanya’da da aynı şekilde.

Klasik sola baktığın zaman da bunlarla ilgilenmediklerini görüyorsun. Ben 1970’lerde konferanslara giderdim ve bunları anlatırdım. İtiraz ederlerdi, “nasıl olur” diyerekten. Ben de 1930’larda Almanya’da yaşanan Nazi Partisi’nin oy yükselişini örnek verirdim. Yüzde 40 küsur oya ulaşmıştı Nazi Partisi ve bu işçiler arasında olmuştu. “Hayır, olmaz” derlerdi, ama oldu işte! Bu çok ciddi bir veri olmasına rağmen kabul etmiyorlardı, onlara ters geliyordu ama buydu. Eğer işinize gelmeyen şeylere bakmayacaksanız, onun da bir bedeli olduğunu bileceksiniz.

Tekrardan “demokratikleşme” olgusuna döndüğümüzde iki şeyden bahsedebiliriz. Birincisi, bu Türkiye’ye özgü bir durum değil yaşananlar, tüm dünyaya özgü bir durum. İkincisi, demokrasinin en temelinde olan şey, yani siyaseten sorumlu, kendini politik bir özne varsayan, bu sorumluluk üzerine düşünen insanlar, bu özne olma durumundan bir şekilde feragat ediyorlar. Bu işi önemsemiyorlar. Bunu irdelemek lazım. Neden insanlar uğruna uzun yıllar boyu mücadele edilmiş birtakım haklardan vazgeçer hale geldiler? 1920’lerde bu haklar tam anlamıyla sağlanamamışken (solun o zamanki hedeflerinden biri de buydu) niye insanlar faşizmin, nazizmin peşinden gittiler? Bunu yapanlar sıradan insanlardı, yoksullardı, taşralılar ve köylülerdi. Şef için vazgeçtiler, bu kadar kolay oldu bu iş. Dünya savaşının sonunda “demokratikleşme” süreci, Avrupa Birliği fikri gibi birtakım gelişmeler oldu. Öte yandan “halk demokrasileri” dediğimiz ülkelerde neredeyse tersine bir durum yaşandı. Yüzde 99’la kazanılan seçimler nasıl oluyordu? Tabela partileri vardı, mesela Polonya’da “Çiftçi Partisi” vardı ama varlığından çoğu Polonyalının bile haberi yoktu. Onların yerine merkez komiteler karar veriyordu. Sovyetler Birliği’nde bir seçim yapıldığı vakit niye ciddiye alınsındı ki bu? Zaten göstermelikti. Bütün bu ufuk turundan şu çıkıyor: Bugün de oy hakkının çekirdeğinde olan “bireyler sorumluluklarının bilincinde olan reelpolitik bir öznedirler” doğru varsayımının önünde nasıl bir engel var? Neden bu bir zamanlar gelişir gibi gözükürken şimdi bu iş tam tersine döndü? 1920’lere kadar bütün ülkelerde altsınıfların özne olma isteğinde bir artış ve sol partilerde bir yükseliş görürsünüz. Bugün de “demokrasilerin krizi” durumu devam ediyor. Mesela Türkiye’de AKP bir sürü saçmasapan iş yapıyor ama hiçbir AKP’li “tamam biz iktidardayız ama bu da demokratik değil” demiyor.

-Hatta onlara muhalif olan kimilerinde de -mesela “milli” konular için- iktidara zımni bir destek var.

Ömer Laçiner (devamla): Evet, en azından AKP yüzde 30’a yakın çekirdek oyu halen tutuyor. Kimileri kendilerine yapılmasını istemeyecekleri şeyleri başkaları için yapabiliyor, bunların üzerine düşünmek lazım. Diyelim ki bu memlekette Erdoğan’ın olmadığı bir zaman zorunlu bir seçim yapıldı ve Halk Partisi kazandı. O zaman ne yapacaksın? Beri yandan Halk Partisi bir anda iktidara geliverse, böyle bir duruma en hazırlıklı olan kesim Kemalistlerdir. Onlar için ne yapacakları bellidir kafalarında. AKP ne yapıyorsa tersini yapacaksın, Milli Eğitim’in başına birini getireceksin, vb. Onlar böyle düşünecekler de “bu adamlar zamanında bizi bir yere ittiler, şimdi biz de böyle mi yapacağız” diye düşünmeyecekler. Bugün böyle yüzde 20’lik bir çekirdek kitle var mesela Halk Partisi’nde. Şimdi bunlar “intikam sırası bize geldi” diye davranırlarsa “keser döner sap döner” olur. Daha önce de olduğu gibi. Hiçbir şey ebedi değil. “Bu deneyimden böyle bir sonuç çıkaralım ve herkesin kabul edebileceği bir düzen kuralım” kafası var mı yok mu? Yok.

Burak Karataş: Sosyalist “peyk” ülkelerdeki bazı askeri darbelerle alakalı Türk sosyalist çevrelerinde pek çok tartışma yürütüldüğü malum. Genel anlamda bu girişimlerle ilgili olarak “bu sosyalizmin iç meselesidir” yaklaşımı oldukça kuvvetliydi o zamanlar. Bütün bunları bugünden yola çıkarak nasıl değerlendirirsiniz?

Ömer Laçiner: Sosyalistlerin o olaylarla alakalı ana tavrı hakikaten acıklıdır. Macaristan’da işçiler ayaklanıyorlar. 1954’te de Doğu Berlin’de ayaklandılar. Biz 1978’de “Doğu Avrupa” üzerine özel bir sayı çıkardık ve konuyla alakalı elde edebildiğimiz bazı belgeleri de yayımladık. Aklımda yer eden bir arkadaşımızın yaptığı bir görsel oldu, belki de bir yerden aldık, tam hatırlayamıyorum. Şöyle: 1954’te kızıl bayraklarla yürüyen insanlar var, 60’da yürüyorlarken bayrak biraz yıpranmış halde, 70’de bayrak belli belirsiz, 78’de ise insanlar zıddını taşıyorlar. Hakikaten öyle oldu. 1954 senesinde Alman işçileri Alman Komünist Partisi merkezini bastılar, “siz ne biçim komünistsiniz” diyerek… Komünizmi sahiplenerek bastılar orayı. Ondan bir süre sonra bu işin sahiplenerek yürümeyeceğini anlıyorlar. “Burada bir sakatlık var” diyorlar. Ters tarafa sapıyorlar. Onların başta niyeti o değildi. Macaristan’da insanlar kapitalizm geri gelsin diye isyan etmediler. “Ne biçim sosyalistsiniz siz” diye isyan ettiler. Tabii ki bu ülkelerin durumu ve orada kurulan rejimlerin nasıl oluştuğu süreci için ciddi soru işaretleri var. Hiçbir ülkede -bir parça Çekoslovakya hariç- sosyalist partilere dönük yüksek bir ilgi yoktu, bu çok azdı. Amerikalılarla, İngilizlerle falan Yalta’da, Potsdam’da bir paylaşım antlaşması yapılmıştı. O ülkeler sana bırakıldı. Yunanistan, Yugoslavya gibi ülkelerde sosyalist hareket çok güçlüydü ama mesela bunlar Batı’ya bırakılmıştı. Sen de gittin Tito’ya bunu söyledin ama o, “biz mücadeleyi bunlara karşı vermedik mi” dedi. Yugoslavya halkı kimi seçecekse o’dur. Sen ne yaptın? Yugoslavya’yı Komintern’den çıkardın. “Revizyonist” diyerek. Anti-faşist hareketle savaşın yükünü çeken komünistlere silah göndermedin sen, Bulgaristan üzerinden. Yunan komünistlerinin ezilmesine müsaade ettin. Reelpolitik! Çünkü senin için Sovyetler Birliği’nin gücünün artması birinci öncelikti, Yunan komünistleri kendi başlarının çaresine baksınlar dedin. Romanya mesela, faşist hareketin çok güçlü olduğu bir ülkedir. Sonra orada Komünist Partisi kurulduğunda bunun alt-orta kademesinde bu parti kimlerden oluşuyordu? Dün faşist olup da bugün devrim muhafızları içinde kızıl yıldız takanlardan! Polonya da böyleydi. Yüzde 10-12 oy almış bir partiyi iktidara getiriyorsun. Arkasında Kızıl Ordu var. Doğu Almanya, aynı şekilde. Oralar “sosyalist ülkeler” oluveriyorlar. Romanya’dan 1943 senesinde gönderilen 10 bin, 20 bin asker var Stalingrad’a, bu nasıl sosyalist devlet oluyor? Orada böyle bir rejim kuruyorsun, en iyi devrinde yüzde 10 oy almış bir komünist partiyle. Buna komünizm mi diyorsun? Bulgaristan’da da aynı şekilde. Bu olay hiçbir zaman sorgulanmadı. “Demir Perde ülkeleri” deniyordu. Bu laf mecazi, karalamacı bir laf değildi. İçeride rejimin resmi doğrularının aksine laf edilemiyordu.

-Resmi gazete haricinde ikinci bir gazete yoktu mesela.

Ömer Laçiner (devamla): Evet… Bundan rahatsız olmuyorsan, demek ki senin kafandaki sosyalizm bu. Böyle bir şey. Bunu sorgulamıyorsun. Dahası, isyan edenler var, bunu da görmüyorsun… 1960’da, 1968’de Çekoslovakya’da… Bizatihi Komünist Partisi’nin içinden bir adamı, Dubcek’i seçiyorlar ve sen “güleryüzlü sosyalizm” dediler diye bu insanların ülkesini tanklarla bastın. Sonra?.. “Emperyalizmin oyunu”, vs. Bunu yiyorsun. Komünist Partisinin içinden yaptılar bu işi… Sosyalist-komünist geleneği en güçlü olan ülkeydi Çekoslovakya. Sen bunu anlamak yerine Dubcek’i deviriyorsun. Bu olay, o zamanlar Türkiye’de tartışmaya neden oldu. TİP’in başındaki Mehmet Ali Aybar mesela, “nasıl oluyor bu?” falan dedi. Behice Boran da “ne demek, Sovyetler yaptıysa doğru yapmıştır” dedi. MDD’ci olanlar da (Mihri Belli ekibi) haklı buldular bu olayı. Açık olarak bir tek Aybar karşı çıktı. Onları da TİP’den tasfiye ettiler. Bunu “demokratikleşme” olgusu ile beraber düşünelim. Çek Komünist Partisi’nin iradesine niye saygı gösterilmedi? Neden bunu gösteremiyoruz? Bu nasıl demokratiklik? Bu sorgulanmadı. “Demos” halk demek. Halkın adına doğruyu karar verme yetisini sen “yukarı”ya verdiğin andan itibaren demokrasiden falan bahsedilemez zaten.

-Bürokrat diktası oluyor aslında…

Ömer Laçiner (devamla): Evet, öyle oluyor… Bu rahatsız etmedi. 1970’lere geldiğimizde sosyalist harekette bunlar sorun olarak görülmüyordu, öyle bir hava vardı. Biz Birikim dergisini bunun için kurduk! Mottomuz da şuydu: “Sosyalist harekette derin bir bunalım vardır.” O zamanların genel manzarasına bakarsak Vietnam’da zafer kazanılmış… Amerikalılar “eğer biz Vietnam’dan çekilirsek Kamboçya düşer, o düşer bu düşer” diye bakıyorlar meseleye. Öyle de oldu. Komünizm ilerliyor. Bu teori Amerika’yı Vietnam’da tuttu ama sen, Çin’in, Sovyetler’in askeri desteğiyle, vs. Vietnam’da Amerika’yı mağlup ettin. Ağır bir fedakârlık sergilendi. “Biz gelişiyoruz” havası vardı ama biz buna rağmen bu lafı ettik ve bu “bunalım”ın köklerini araştırmak istedik. Sovyetler Birliği ile Çin arasında bir ikilik vardı, iş birbirlerine faşist demeye kadar gelmişti… Biz bunun neden böyle olduğunu sorduk. Altmışlı yıllarda bunlar yavaş yavaş meydana geliyordu ama yetmişlerde daha bir şiddetlendi. Çıkış yolları arıyordu Çin ama bulamadı. Biz bu bunalımın nedenini anlamak zorunda olduğumuz için bu dergiyi çıkarttık. Dünyada da buna benzer arayışlar vardı. Bizler demokrasiye inanıyoruz, bizler sorumluyuz ve işin derin düşünme kısmını başkalarına havale edemeyiz. Ben hatırlıyorum, biz bu dergiyi ilk çıkarttığımızda bir gün Cağaloğlu’na giderken TKP’lilerden birine rastladım. Tanıyorum hafiften onu. O da böyle dalga geçercesine “ya Laçiner, siz dergi çıkartıyormuşsunuz, sosyalizmin sorunlarını çözecekmişsiniz?” dedi. “Evet,” dedim, “ne var?” Dedi ki, “ben Moskova’ya gittim, orada Marksizm-Leninizm Enstitüsü var, içinde dört bin tane uzman çalışıyor… Onlar çözemedi de siz mi çözeceksiniz?”

“Evet,” dedim, “dört bin tane hıyarın çözemediğini bir tane akıllı adam çözer!” Sayılar değil, kafalar çözüyor bu işi… Ben, benim bunu çözme sorumluluğum olduğunun bilincindeyim. Bu sorumluluğun ne kadar bir zihin donanımı gerektirdiğini, ayrıca bu donanımı edinebileceğimi biliyorum. Dolayısıyla “benim aklım buna yetmez” diyemem, böyle bir şey yok. Benim aklım yetecektir, yetmek zorundadır çünkü ben özneyim. Ben bunu çözebilirim ya da çözemem, kararı ben veremem ama önemli olan yoldur. Ben bu yolu açarım. O yüzden oradaki dört bin tane adam bunu çözemez. Suslov falan diyorlardı… Suslov kim oluyor? Doksanlarda mesela, iş işten geçtikten sonra, akılları başlarına gelmiştir falan diyorsun ama yine geliyorlardı, “nasıl çözdünüz” falan diyerek… “Şimdi benden cevap bekliyorsunuz…” dedim, “kırk sene beklediniz müritler olarak, adamlar çöktüler ve bundan haberleri bile yoktu, sen halen dahi birileri gelse de bizi kurtarsa diye bekleşiyorsun… Ben sizi de onları da ciddiye bile almıyorum” … Bu kafa bir şey yapamaz çünkü, siz halen oradasınız.

Sosyalizmin ciddi sorunları olduğu tezinden hareket ettik ve 1970’lerden bu yana ağır bir bunalımdan geçildiğini söyledik. Bu şurasını burasını düzelterek toparlanacak bir şey değildi, sorun geneldeydi. Hastalığınız vardır mesela, bu da öyleydi, her tarafa nüksedebiliyordu. Belki de temel bir problem vardı. Kalpte bir aksaklık varsa iş kötü demektir. Biz bu teşhisi yapalım istedik. Sadece ateşin çıkmış gibi aspirinle tedaviye kalkışmak yanlıştı.

-Özeleştiri sevmiyorlar anlaşılan. Oysa aksini iddia ederlerdi.

Ömer Laçiner (devamla): Özeleştiri sevmiyorsun… Bu nasıl Marksizm? Marx’ın kendisine sormuşlar, adam “ben Marksist falan değilim!” demiş… Her yaptığın şeyi mutlaka eleştireceksin. Bu, “yaptığım yanlıştır” demek değildir. “Daha mükemmeli arıyorum” demektir. Bu sonsuz bir gidiştir. Bu yüzden yaptığın şeyleri kalıplayamazsın. “Tamam işte, nihayete erdim” diye bir kafa yoktur. Solculuk bence budur! İlle bir “fikr-i sabit”ten bahsedeceksek, sabit olan insanın kendisi ile alakalı yüksek amaçlardır diyebiliriz. Nasıl bir insanlık durumuna gelmeye çalışıyoruz? Budur. Buraya gitmenin yolları değişebilir. Bize birisi 1900’lü yılların başında “düşündüm de insan biyolojisini değiştirmeden bu iş olmaz” dese orada dururuz. Çünkü biyolojiyi değiştiremiyoruz, bunun aracını bilmiyoruz; yok. O zaman elimizdeki tıbbi araçlar ve eğitimle ne kadar yapabileceğimizi düşünürüz… Birisi sana gelip de “biyolojik müdahalenin yolu bulundu” derse o zaman oturup düşünürsün yeniden. Eskiden böyle bir araç yoktu ama şimdi var. Eğer biyoloji bizim için bir engelse şimdi onu aşabilmek için bir yarık var orada. Sonra “bu bizi nereye kadar götürür” kısmına bakarsın… Çünkü imkan doğmuştur. Sol düşünce belli birtakım sabitleri olan bir düşünce değildir, amaçta sabitler vardır. O da genel bir şeydir. İnsanların kendi hayatlarına hakim özne olabilmelerine ilişkin bir şeydir bu. Eğer insanlar kendilerini aciz hissediyorlarsa zaten sınırlanmışlar demektir. O sınırlamayı kabul etmemek… Prensip budur. Sınırın olduğunu bilmek ama bunun şimdilik böyle olduğunu unutmamak… Hücreye müdahale edebiliyoruz, DNA’lar değiştirilebiliyor. Ne demek bu? Devrim demek. Evli çiftlerin çocukları doğmadan evvel olası bir hastalık riski varsa bundan söz edebilen aletler var, bu konuya ilişkin yapılan deneyleri biliyorum ben. Belki gün gelecek ısmarlama çocuk da yapılabilecek. Mümkündür… Sonuçta, biz insanlığa dair bütün görüşlerimizi sosyalist yaklaşım ana başlığı altında aktardık ama bu “sosyalist” ifadesi o kadar fazla bölüşüm kavramıyla özdeş kılınmış ki… Kim sosyalisttir diye sorulduğunda önce mülkiyetle alakalı bir cevap veriliyor. Komünist kimseye özel mülkiyet tanımayan, sosyalist ise birazcık tanıyan demek deniyor. Buradan tarif ediliyor: Komünist, her şeyde eşitlik isteyendir… Önce maaşlara bakarlar… Paylaşım olacak diye… Sosyalistler için bir parça eşitsizlik olabilir ama bir bölüşüm probleminden bahsediliyor. Şu anda bizatihi komünistlerin dahi “esas mesele bu değil” demediklerini görüyoruz. Kendini sosyalist ya da komünist diye tanımlayan partiler de, mesela şu an için Türkiye’de ne görüyorsun diye sorsan sana “bölüşüm probleminden” bahsedecekler. Sömürü var, vesaire… Halen daha bu eşitlik meselesini bir bölüşme meselesi olarak görüyorlar.

Bizi hayatta en fazla ilgilendirmesi gereken şey eşitsizlik problemi, insanların arasındaki kalite farkı sorunudur. “Sen düşük kaliteli bir adamsın…” lafının işaret ettiği eşitsizlik çok vurucudur.

-Bunu düzeltmek de mümkün değil…

Ömer Laçiner (devamla): Evet, şu an için öyle çünkü bunu yapabilecek araçları şu an için tasavvur edemiyoruz ama eğer birisi genetik müdahale yoluyla ya da elektronikteki birtakım gelişmelerle beraber başka yollarla insanların zihinsel yetilerini kullanma biçimlerinde müthiş bir gelişme ve aradaki farkı kapatan bir yöntem, mesela bir çip, bulduk… Bu öğrenim kapasitesini kullanmayı beş misli arttırabiliyor mesela. Seninle benim aramda bire beş ilişki vardı… Benim kapasitemin beş kat artması, seninki beş artsa dahi, aradaki farkı iki kademeye indirir. Matematik böyle söylüyor. Sonuçta biz bunu geliştirirsek bir süre sonra aradaki farkı bire iki haline getirir. Zihinsel yetenekleri kullanma açısından ya da başka açılardan sen beni daha fazla aşağılayamazsın, demektir bu. Eşitleniyoruz demektir. Biz şimdiye kadar eşitliği “senin ceketin şu marka ama benimkisi öyle değil” olarak algıladık. Fakat ben de senin kadar fizikten, felsefeden anlıyorsam, eskisi gibi “tamam abi, sen bilirsin” demiyorsam, sen beni aşağılamaya devam edebilecek misin? Benim senin önünde duyduğum “yahu bunlar benden ilerideler” duygusu çok ciddi biçimde törpülenecek. Asıl büyük eşitsizlik bana göre buradadır. Şimdilik imkanlar elvermeyebilir ama kapı açılmıştır bir kere… Üç nesil sonra “nasıl yapalım bu işi” diyecekler. Aletleri geliştirme hızımız da böyle devam ederse… Mesela telefon zamanla gelişti. Bundan elli sene evvel, telefonun yaptıklarını yapmaya kalkan bir alet kurmak istesen koca bir odayı doldurman gerekirdi ama şimdi bu cebimize sığıyor. Bu hız devam ederse bu daha da küçülecek.

Yani biz bu eşitsizlik sorununu ciddi şekilde ele almak zorundayız çünkü bu önemli ve bunu, diğer bütün eşitsizliklerin önüne engel olarak getirebiliyorsun. Mesela Elon Musk ile şirketinde çalışan bir bilim insanının ya da bir işçinin aldığı aylık maaş arasında büyük bir uçurum var, eskiden böyle değildi. Fark çok daha azdı. Bin misliydi, milyon misli oldu. Neoliberal gelişmeler sonrasında bütün teknolojik ilerleme bunların hanesine yazıldı. Ayrıca, başka bir boyut, 1960’larda bir işçi, “biz iktidara gelirsek…” diye düşünebiliyordu. İşçi partileri vardı falan ama bugün ne öyle oluşumlar ne de öyle fikirler var. Türkiye’de de dünyada da yok. Ben Fransa’ya gittiğim vakit, Fransız Komünist Partisi yüzde yirmi civarı oy alıyordu. On sene sonra yüzde ona düştü, bugün yüzde bir veya iki oy alıyor. “Efendim sözlerimiz engelleniyor…” diye bir şey de yok. Bizim zamanımızda 141-142 falan vardı, şimdi hiçbir şey yok. DİSK’in durumuna bakın, DİSK bir sendika… Sen sorulardan uzaklaşınca soru ortadan kalkmıyor. Fabrikaya gidince işçi sendikaya yazılmıyor, kendisi istemiyor, patronun adam sokmasına falan ihtiyaç yok. Sen buna burun kıvırıyorsun.

Burak Karataş: Efendim Türkiye’de sol kendi efsanesine mi kurban gitti?

Ömer Laçiner: Ona bile değil… O kadar acıklı bir durumdan bahsediyoruz. “Ben işçi sınıfının partisiyim” diyen partinin içinde üç tane göstermelik işçi varsa var, başka da yok. Bundan rahatsız olmuyor musun sen parti olarak? Eskiden işçi partisi ciddi bir şey ifade ederdi. Arkanda sendikalar var, o var, bu var…

-Anayasa sendikalarla partilerin bağını kesti, sanırım o da etki etti epeyce.

Ömer Laçiner (devamla): İyi ama şöyle bir durum var mı: “Biz maden işçilerini örgütlemeye çalışıyoruz, onlar da geliyorlar ama polis bize engel oluyor”… Var mı böyle bir şey? Yok.

-Mesela araştırmalar yapıyorlar, ekonomik olarak en yoksul mahallelerde en çok oy alan oluşumlar iktidar ittifakının partileri oluyor.

Ömer Laçiner (devamla): Öyle… Çünkü onlara hareketi geçiremiyorsun. Bunu sorun etmiyorsan neyi sorun ediyorsun? Sen aile babasısın mesela ama çocuklarına laf geçiremiyorsun. Bir, iki… Sonra “iskele babası” derler… Bunu sorun etmeyecek misin? “Eskiden çocuklar ağzıma bakıyordu, şimdi bana bakmıyorlar bile” … Bunu demeyecek misin? Çocuklar da sen de hata yapmış olabilirsin ama bir bak. Belki de çocuk çok erken kendini “oldum” zannediyordur. Buna bir bakman lazım. Konuş, tart.

-Türkiye’de solun Kemalizm’le olan ilişkisi bunu etkilemiş olabilir mi?

Ömer Laçiner (devamla): Tabii ki etkilemiştir. Türkiye’de klasik solun gelişimi yok. “Sol hareket” dediğin halkı harekete geçiren bir şeydir. Halkın çıkarlarını güder. Peki nedir onlar? Genelde ekonomik çıkarlar olarak yorumlanır bu. Oysaki bu insanların insani, ahlaki çıkarları da vardır. Bu insanların bir kere değersiz olmadıklarının vurgulanması gerekir. “Ne var ulan bunlarda, ağızlarına iki parmak bal sür, tamamdır” küçümsemesi devam ettikçe bu olmaz. Bu küçümsemeyi o insanlar da kabul edebilirler, “biz yalnızca biraz daha fazla ekmek istiyoruz” diyebilirler ama ben insanım. Böyle şey olmaz. Benim başka ihtiyaçlarım var. Mesela bu eğitim sistemi iyi midir kötü müdür sorusu üzerine ben de bir şey söyleyebilmeliyim. Bunun için bilginin olması gerekir. “Sen boş ver, biz senin yerine bakıyoruz işte…” Demek ki aşağılama devam ediyor! Sen buna benzer bir şeyi hiçbir burjuva partisinin kendini destekleyen burjuvalara yönelik dediğini gördün mü? Göremezsin. Diyemezler. Sen işçilere böyle bakıyorsan ve kendine işçi partisi diyorsan, demek ki aslında işçileri özne olmaktan uzaklaştırarak gerici bir noktaya doğru sürüklüyorsun.

Mevzuya dönelim: İnsanların çıkarlarını yalnızca organik şeylerden ibaret görmek demek onların aşağılanmaya devam etmesi demektir. Sol bir düşünce, işin buraya doğru kaydığını gördüğü anda alarma geçmek zorundadır. “Proletarya diktatörlüğü” lafı bile şu itirazdan çıkmadır: Hayır, o ayaktakımı olarak gördüğünüz, zihinsel kapasitesi düşük dediğiniz insanlar bunun aksini ispat ediyorlar. Karar verebiliyorlar. Bu kararın gereklerini yerine getirebiliyorlar… Bunun olduğu rejimin adıdır. Tabii ki burada hem kendini kontrol etmelidir hem de kendine katkı sunmalıdır. Bu tartışmalar olduğunda biz Birikim’de bunları yazdık.

Kemalizm’e dönelim: Batı’da modernleşme alttan yukarı giden bir süreç olarak işledi. Burjuva demokratik devrimi dedikleri şey, alttan gelen bir harekettir ve yukarıda da, yani toplumun üstyapısında da kimi değişiklikleri zorlamıştır. Peki Türkiye’de alttan gelen bir modernleşme mi görüldü? Hayır. Senin ülkende burjuvanın varlığı yokluğu dahi tartışmalı bir şey… Fakat bürokratlar vasıtasıyla modernleştik. Batı’daki modeli sen de benimsiyorsun. Fakat senin sürecin farklı gelişiyor. Bu solu da etkilemiştir.

Burak Karataş: Üstyapı dediniz… Bir anayasa tartışması var. Muhalefet karşı olduğunu söylüyor, iktidar değişmesi gerektiğinden dem vuruyor. Hatta bunun Kürt açılımı ile beraber ele alınacağı da söyleniyor. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?

Ömer Laçiner: Anayasa’da bir genel değişiklikten söz ediliyor ama aslında ceza yasası bile bu kadar sık değişmez. Mesela Amerika’nın da bir anayasası var ama seksenlerden beri duruyor, yalnızca ek maddeler getiriyorlar. Bu da yorumla ilgili. Madde değiştirmiyorlar. İkincisi, maddeler kadar önemli teamüller var. Mesela başkanın üçüncü defa aday olamayacağına ilişkin bir madde yok, teamül var. Bunun da bir istisnası oldu: Franklin Roosevelt… Mesela Eisenhower bir kahraman olarak görülüyordu ama aday olmayı düşünmedi yani bir kez daha… Bu bir sistem bilincidir. Bugünkü tartışma da sistemin zayıflığının göstergesidir. Anayasa değişikliği dediğin nedir? Adaylık imkanı yaratması için tasarlanan bir şey… Daha evvelde de benzer şeyler oldu, Erdoğan’ın ilk seçimini saymadılar anayasa değişikliği sonrası. Bunlar yapılıyor ve sen mesela bunları AYM’ye götürüyorsun ama yirmi yıldır orası da zamanla değişmiş ve anlamlı bir sonuç elde edemiyorsun. Kaldı ki mevcut anayasanın da pek çok açığı var. Erken seçim olur mesela… Dolayısıyla ortada ilkeler üzerinden yapılan bir tartışma yok. Her ne kadar Halk Partisi “anayasa değişikliği olursa şunları bunları yaptırmayız” diyor ama… Bu mesele adaylık tartışmasıyla alakalı ve ister mevcut anayasayla ister yeni anayasayla buna bir çözüm bulacaklar. Memlekette AYM kararlarının icra edilmemesi olayı normalleşti, oysa böyle bir şey olamaz. Üst mahkeme bir karar alınca alt mahkeme bunu icra etmek zorundadır. Bu kural yerine getirilmediği vakit şunu sorarız: “Kimi kime şikayet ediyorsun?” Bu toplumda anayasaya saygın varsa ve hükümet bunu ihlal ediyorsa, sen buna tepki göstermelisin. Demiyorsan geçmiş olsun… O nedenle ben bunları esasa müteallik görmüyorum. Dengeleri tutturacaklardır. O yüzden bunun üzerine düşünmedim çünkü önemli bulmuyorum.

Kaygı verici olan şudur: Muhalefettekilere soracak olursan A’dan Z’ye her şey bozuk… Peki sen ne düşünüyorsun? “Biz iktidara gelirsek…” İyi de sen ne yapacaksın yani buna ilişkin? “Efendim memlekette şöyle bozukluk var…” İyi ama kimse mükemmel demiyor ki zaten… Mesela nasıl bir eğitim düşünüyorsun? Mevcut bozukluk altmışlı ya da yetmişli yıllardaki bozukluğa benzemiyor. Şöyle bir faktör var: Sen bütün bir eğitim sistemini hiç örnek almaman gerekirken Amerikan tipi eğitim sistemini örnek alarak kurdun… İnsanları meslek sahibi ediyorsun sözde ama işin garantisi yok. Ortada kaldın yani. İnsanlar bunu tam olarak dillendirmeseler de düşünüyorlar. Altmışlı yıllarda ben tornacı olacağım dediğin vakit olurdun. Şimdi onun yerine bir makine bu işi üstlenebilir. O zaman niye tornacı olasın? Tercümanlık da öyle… En sıkı çalışan tercüman 10 saat çalışıyor, yapay zeka 24 saat çalışıyor! Doktorlar için de benzer bir şey söylenebilir. Seni o laboratuvar bu laboratuvar gezdiriyor oysa sen tahlillerini bir makineye versen belki işin daha kısa sürede sonuçlanacak. Şimdi sen “doktor oldum, altın bileziğim var” diyebilir misin? İstisnai olarak kimi cerrahlıklardan bahsedebiliriz ama genel olarak iş buraya gidiyor. Hatta bu aşılan bir nokta bile diyebiliriz. Avukattan danışmanlık hizmeti alıyorsun ama sorununu yapay zekaya yazsan belki o kadar uğraşmayacaksın. Böyle bir dünyada insanları nasıl eğiteceksin? Eskiden temel bilgilerden eğitirdin insanları, sonra da imtihan ederdin ama şimdi tek tuşla bu bilgiye erişim imkanı var. O zaman niye bunu öğreteceksin ki ona? Senin hangi bilgilerin insan zihninde olması üzerine düşünmen lazım. İstanbul’un fethi mi yoksa başka bir şey mi? İngilizce mi öğrensin yoksa başka bir dil mi? Sokağın İngilizcesini mi öğrensin? Nereye kadar ve kaç kelime öğrensin? Kol saatleri gibi kullanılacak araçlar yapılıyor. Ben Türkçe konuşacağım, o başka dille ve saat vasıtasıyla birbirimizin dediklerini anlayacağız. O zaman bu çocuğa dil mi öğreteceksin? İkimiz de aşağı yukarı beş sene ilkokula gittik. Belki şimdi yol başkadır… 5 yaşındaki çocuğun zihnini nasıl donatmalıyız? Belki okullara değil ama başka bir şeye ihtiyacın var. Belki ille her köye okul yapmana gerek yok. Kars’taki çocukla İstanbul’dakini aynı teknoloji üzerinden aynı okulda okutabilirsin. Nasıl bir eğitim? Halk Partisi’nin bu konuda bir fikrini duydunuz mu? Eski yapı çöküyor, parlamentolar, vesaire… Yeni bir yapı lazım. Bunu sarsılan yerlere mi yapmalı, bunlar bina mı olmalılar? Bu soruların çokça konuşulması gereklidir. Tartışılmıyor çünkü birtakım ön kabuller üzerinden konuşuyorlar ama o ön kabullerin hepsi sarsıldı. Hiçbirinin geçerliliği kalmadı. Newton fiziğinden sonra kuantum aşamasına geçildi. Başka bir aşama bu, şimdi çok daha ileridesin. Bunun sosyal hayatta bir karşılığı yok, bunun üzerine düşünülüyor mu? Başka meseleler var. İnsanlar arasındaki kategorik sınırları aşamayız, mesela doğuştan yetenekli olanlar hep olacaklar. Belki bir meritokrasi kurabilirsin yani insanlar becerilerine göre sınıflanabilir ve bundan rahatsız olmayabilirler. “Ben bundan daha iyiyim ama bu torpilli olduğundan benim amirim oldu” fikri tabii ki rahatsızlık yaratır. O zaman eşitsizliği tartışalım. Eskiden genel kültür sahibi olmak insana değer katan bir şeydi ama bugün o kadar değil. O zaman insanlar bu yoldan gitmek istemeyecekler. Nasıl bir sistem inşa edeceksin? Sola düşen görev de budur. “Bu öyle değil ama böyle olmalıdır…” Bir alternatif oluşturmalı ve gerekçelerini de belirtmelidir. Ben kalkıp “en ahlaklı insanları yönetici yapalım” dersem bu bir tezdir ama bunun nedenini de izah etmem gereklidir. Solun bir entelektüel üstünlüğü vardı. Seksenlere kadar biz bunu yaşadık. O yıllarda “entelektüel” dediklerin genelde solcuydu. Şimdi acaba öyle mi? Biz insanları yanıltmadığımız için ayaktayız, zaman geçtikçe yıprandık belki ama bizi yıkamadılar. Diğerleri için öyle mi oldu? Burası nevi şahsına münhasırdır ama mühim olan “biz yeniden ahlaki ve entelektüel bir üstünlük kurabiliriz” fikrini diğer alanlara da yayabilmektir. Bunu yapmalıyız bir hedef olarak. Bunu yapabildiğin zaman sen belli bir kesim için değil herkes için erişilebilir bir şey yapmış olursun. Bizim derdimiz de budur. Tarikatlarda vardır aynı ezberleri tekrar olayı, bunlar da sürekli aynı şeyleri söylüyorlar. Özetle, sabit fikir diye bir şey yoktur. Her şey hem çok hızlı hem de temelden değişiyor. Bunlara hazırlıklı olmak lazım. Burada bir tavır alma zorunluluğu vardır.

-Teşekkür ederiz.