Burak KARATAŞ

Merhabalar. “Yeni İttihatçılık”ı anlamaya yönelik röportaj serimize devam ediyoruz. Bu kez konuğumuz, çok saygıdeğer gazeteci/yazar Yıldıray Oğur. ODTÜ Siyaset Bilimi bölümünden mezun olan Oğur, “Genç Siviller Hareketi”nin kurucularındandır. Halen Karar Gazetesi’nde ve Serbestiyet adlı internet sitesinde düzenli yazılarını sürdürüyor. Bu kıymetli röportaj için kendisine teşekkür ediyoruz. Yazar Etyen Mahçupyan’ın ürettiği bu kavram üzerinden farklı zihin dünyalarını kavramaya yönelik bir izleğimiz var ama bu kez meseleyi Devlet Bahçeli’nin 22 Ekim çağrısı ile başlayan “Kürt Açılımı” süreci ve Türkiye-Kıbrıs ilişkileri ile Kıbrıs’ın kuzeyinde yaşanan son siyasal gelişmeleri de kapsayan bir yerden ele aldığımızı belirtmek isterim.

Evvela “Bahçeli açılımı” ile başlayabiliriz. Pek çok gelişmenin olduğu bir süreçten bahsediyoruz, bunlar ekseriyetle müspet gelişmeler ama bir yandan da “sürecin neresindeyiz?” sorusu zihinlerde... Buraya nasıl geldik ve nerelere gidebiliriz soruları üzerine yanıtlarınızı ve şahsi izlenimlerinizi merak ediyoruz. Nasıl yorumluyorsunuz bu süreci?

Yıldıray Oğur: Eyvallah, teşekkür ederim. Buraya nasıl geldik? Aslında Abdullah Öcalan’ın çağrısında söylediği gibi (Barış ve Demokratik Toplum Çağrısı, 27 Şubat 2025) çok daha öncesinde çözülmesi gereken, anlamsızlığa neden olmuş bir silah var ortada. Bu silah bir zamanlar Türkiye’de, 1970’lerde, bir ideolojik tercih olarak ortaya çıktı. Bir ihtiyaçtan ortaya çıkmadı aslında. Herkes “Kürtler ne yapsınlar, başka çareleri yoktu, silaha başvurdular” gibi şeyler söylüyorlar ama PKK’nın 1970’lerdeki ortaya çıkışı bir zorunluluktan kaynaklanmıyor. İdeolojik bir tercih bu... Çünkü o zamanlar Türkiye’de de sol örgütler silahı bir çare olarak görüyorlar... PKK da Kürdistan’ı hem birleştirmek hem de orada devrim yapmak isteyen bir sosyalist-komünist/Leninist örgüt olarak ortaya çıkıyor. O zamanlar silahsız Kürt örgütler de var, bu yüzden “silaha başvurmaya” bir ideolojik tercih diyorum. 1978’de, belediye seçimlerinde, Diyarbakır’da, Kars’ta, Urfa’da, Batman’da bağımsız Kürt duyarlılığı olan belediye başkanları seçiliyor.

-Hatta 1965’te TİP’ten mebus olan Yusuf Ziya Ekinci de bariz bir örnek değil midir buna?

Yıldıray Oğur (devamla): Tabii... Zaten Türkiye’de çok eskiden beri var olan bir Kürt hareketi var, en baştan beri... Kürtler, cumhuriyetin ilanından itibaren bir ihanet olarak görüyorlar cumhuriyeti çünkü bir noktadan sonra “Türkiye” kavramı yerini “Türk”e bırakıyor ve Şeyh Said ayaklanmasından sonra Kürtler sistemden tasfiye edildiklerini düşünüyorlar. Ondan sonra çeşitli Kürt isyanları oluyor. 1930’larda kaç tane Kürt isyanı var, Dersim var... Onun ardından 1950’lerde Kürt bilincinin ortaya çıkışını görüyoruz, Irak’taki Kürtlerin başına gelenlerden sonra... 60’lardan sonra bunlar sol hareketlerle beraber yükseliyorlar. Çeşitli ve özellikle sol partilerin etrafında, Türkiye’deki Barzani’ye yakın oluşumlarda (Barzani de zaten hem Nakşi hem de sol karışık bir kültürden geliyor) görüyoruz Kürtleri ve yani çeşitli sol örgütler zaten var. PKK ise bunlar içerisinde şiddeti meşru gören, bunu teorize eden, Türkiye’deki Dev-Sol gibi bir marjinal örgüt olarak ortaya çıkıyor ama sonra çok sert şiddet uyguluyor ve diğer sol örgütlere, aşiretlere, feodal yapılara karşı bu şiddeti kullanarak bir noktadan sonra tekel hale geliyor. Özellikle darbe sonrasında cezaevlerinde direnmeleri onların şöhretlerini arttırıyor... Etraflarındaki halka daha fazla büyüyor, diğer örgütler dağılıyor mesela ama PKK dağılmıyor çünkü Öcalan Suriye’ye gidiyor o dönem... 1979’da... 1984’te ise devlete karşı ilk silahlı saldırısını (karakol baskınını) yapıyor ve böyle devam eden bir hareketten bahsediyoruz. Bunun önemi PKK’nın ideolojik bir tercih ve kararla kurulmasında yatıyor. O nedenle bugün ancak yine böyle bir ideolojik kararla ortadan kalkabilir. Çünkü Abdullah Öcalan kendi örgütüne “artık bizim yolumuz şiddet değildir, silahla bu iş devam edemez, demokratik siyasetle devam etmeliyiz ve bunu gönüllü olarak yapmalıyız” diyor. Ve ekliyor: “Ne devlet bizi alt edebildi ne de işin başında koyduğumuz o amaçların bugün bir geçerliliği var. Artık, bu noktada elimizdeki silahlar ve şiddet anlamını yitirdi. 90’lardan beri anlamını yitirmişti ama ne devlet buna yanaştı şimdiki gibi ne de uluslararası konjonktür buna uygun oldu... Ancak şimdi artık biz, gönüllü olarak ve başladığımız gibi bir tercih yaparak silahlı mücadeleden vazgeçmeliyiz.” İşin bu kısmı Türkiye’de çok atlanıyor. Buna değer verilmiyor çünkü, mutlaka bir pazarlık vardır deniyor. Tabii ki bir pazarlık var çünkü çıkış yapacak, silahtan vazgeçecek bir örgüt var ve bunu gelip teslim olup hepsi hapishaneye girmek üzere yapmayacaklar.

-Bu söyledikleriniz zaten “siyaset” demek olmuyor mu?

Yıldıray Oğur (devamla): Evet... Buradan çıkışı devletin vermesi gerekiyor. Bir tür onurlu çıkış vermesi gerekiyor yani... Onlar bu mücadeleden vazgeçiyorlar, bu nedenle onlara siyasi alanda ve Türkiye’de bir yer açılması gerekiyor. Abdullah Öcalan, PKK, bu hareketin hapishanedeki insanları... Bunun için de devletin bir açılım yapması gerekiyor ki bu gönüllü değişim gerçekleşebilsin. Şu anda olanlar aslında bunlardır. Buna kolaylaştırıcı olan şey Suriye’dir. 2013’teki Çözüm Süreci de aslında Suriye’de çökmüştü çünkü orada PKK, kırk yıl sonra ilk defa bir gerilla örgütü olarak bir şehirde hakimiyet kurdu. Hayallerini gerçekleşebileceği bir “meskun mahal”e sahip oldu ilk defa... Hep dağlardaydılar, yani aslında çok başarısız bir örgütten söz ediyoruz. Fakat Suriye’de İran’ın ve Esad’ın açtığı alanı da iyi kullanarak Suriye İç Savaşı’ndan çekildiler ve kendi üçüncü yollarıyla orada Rojava diye bir bölgeyi kontrol ettiler. Bu sayede ilk defa kendilerine ait olan bir bölgeleri olmuş oldu, bunun heyecanına kapıldıkları için Türkiye’deki silah bırakma teklifi onlara cazip gelmedi. Abdullah Öcalan’ın çağrılarını da kibarca reddettiler ve o yoldan devam ettiler. Bu da Çözüm Süreci’nin çökmesi demekti. Ancak şimdi denklem tamamen değişti Suriye’de. Türkiye lehine bir denklem ve Türkiye’ye yakın bir hükümet var. Bu hükümet, orada birliği sağlamak istiyor, bu da Rojava adlı bir yarı-devletçiğe izin vermeyecekleri anlamına geliyor. Orada bir ordu olmasına izin vermiyorlar, o nedenle onlarla işbirliği yoluna gidiyorlar. Amerika ve İsrail de bu denklemde bu tarz bir Kürt oluşumunun sonuna kadar arkasında duracak ve onun için mücadele edecek gibi durmuyorlar. O yüzden de en iyi olun Türkiye’yle ve Şam rejimiyle anlaşmak olduğu ortada, “çözüm süreci” ile bu birleştiği zaman bu anlaşma PKK için, Suriye Kürtleri için daha rasyonel olabilecek demektir. Çünkü karşılarında onlarla anlaşmak isteyen bir muhatap olacak, onlara güç kullanmak isteyen değil.

“Kürt Meselesi ve Kıbrıs, AK Parti’nin kurulu düzenin dışında yapmaya çalıştığı iki temel hamleydi.”

Normalde Türkiye oraya operasyon yapabilir ama bu çok maliyetli olur. Oraya dönük bir duygudaşlık var çünkü... Nasıl ki Türk milliyetçilerinin Kıbrıs sorunu var, Türkiye’deki Kürtlerin de “Rojava sorunu” var. Onlar da Rojava’ya aidiyet hissediyorlar ve oradaki her şeyle ilgileniyorlar. Nasıl ki bir zamanlar Türkiye’de Türkler gün gün “Kıbrıs’ta ne oldu, EOKA şuraya saldırmış” falan diye olayları gün gün takip ediyorlardı, mitingler yapıyorlardı, Kıbrıs Türktür Cemiyeti kuruldu mesela... Kürt milliyetçiliğinin Kıbrıs’ı ise Rojava’dır. Kobani özellikle… O yüzden çok büyük bir hassasiyet var bu konuda ve bir şekilde onların kazanım elde etmesi Türkiye'deki Kürtlerin bir sürü talebinden daha öncelikli bir talebe haline gelmiş durumda. Çünkü Türkiye'deki Kürtlerin günlük hayatında şu anda onları felç eden bir şey değil Kürt Sorunu. Şiddet de çok uzun süredir Türkiye'de günlük hayatı felç etmiyor. Güvenlik krizleri olmuyor. En az bir 10 yıldır, özellikle bu hendek olaylarından bu yana, PKK'nın Türkiye'deki faaliyetleri çok minimize edildi aslında. Katılımlar çok düştü. Çünkü hem bu hendek olaylarıyla PKK şiddetli, çok sert bir şekilde davrandı ve Kürt toplumu ile silah arasındaki duygu bağı koptu. Bunun çözüm olduğuna yönelik inancı çok düştü ya da çok az bir kesimde kaldı. Ayrıca siyaset bu arada çok güçlendi, çözüm sürecinin de etkisiyle. HDP diye bir parti ortaya çıktı, çok güçlendi ve bir anahtar parti haline geldi, bir “kingmaker” parti haline geldi. Demirtaş diye bir aktör çıktı bu alandan istifade ederek, onun kendi karizması da etkili burada… Yani bu işin siyasetle de olabileceği fikri güçlendi, siyaset bir güç haline geldi. Eskiden bu partiler, bu Kürt partileri son derece pasiflerdi.

-Örgütün Ankara kolu gibi bir haldeydiler…

Yıldıray Oğur (devamla): Evet, yani Kıbrıs'taki Türkiye yanlısı partiler gibi kimsenin karizmasının yükselmesine izin verilmeyen partilerdi ama yavaş yavaş siyaset de güçlendikçe orada bir sürü aktörler ortaya çıktı. İşte belediye seçimlerinde Kürtler kime oy verirse o parti kazanıyor. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde herkes onların desteğini almaya çalışıyor. Belirleyici oldular. O yüzden de siyasette güçlendi. Üçüncü olarak şundan bahsedebiliriz: Bir Kürt orta sınıfı ortaya çıktı aslında bu barış dönemiyle. Daha şehirli, kaybedecek daha fazla şeyi olan, çekirdek ailenin üzerine kurulu… Hani böyle büyük kitleler, aşiretler, büyük aileler şeklinde değil yani… Çocuklarını iyi yetiştirmek isteyen, Türkiye'ye ile geçmişten fazla, popüler kültürün de çok etkisinde bir Kürt orta sınıfı ve gençliği ortaya çıktı ve insanlar çocuklarını artık dağa yönelmiyorlar. Katılım da çok düşmüş durumda. Savaşmak için de neden görmüyorlar. Çünkü zaten çözüm süreci diye bir deneyim yaşandı. Her şey masada konuşulabildiği bir deneyim ortaya çıktığında o başarısız olsa bile artık tekrar insanları savaşa ikna etmek kolay değil.

Suriye'de silahın bir anlamı vardı. O anlamda, bu son olanlarla birlikte mesele “orada da daha bir devletin içerisinde beraber yaşama ve onun ordusunun bir parçası olma” gibi daha meşhur bir zemine doğru kaymak zorunda kaldığında, burada barış rasyonel bir tercih haline geldi aslında PKK içinde. Fakat tabii 40 yıldır hep bunu yapmış bir örgütten bahsediyoruz. Hep bildiği bir şey bu: Bırakıyorum deyip bırakmamak… Siyasete çok kıymet vermiyorlardı. HDP'ye bile çok kıymet vermediler. Çok uzun süre, hatta7 Haziran'dan sonra da çok kıymet vermediler. Demirtaş’a bir kıskançlıkla da baktılar. İşin bir de bu kısmı var.

Bir taraftan da bir antropolojik sorun bu… Dağda kalmış silahlı insanlar var… Oradan çıkmaları da kolay değil. Tabii ki direnişler var yani bunun olmasıyla ilgili birtakım ayak sürmeler var. Fakat hocalarının konumu onlarda çok güçlü olduğu için… “Önderlik” diye bir şey var, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemindeki “Cumhurbaşkanı”nın, “Önder”in yanında Hollanda Başbakanı gibi kaldığı çok güçlü bir pozisyondan bahsediyoruz! O yüzden de tabii ki ona hayır demek güç. Bütün ideolojik yapıyı o kurmuş. Yarı-tanrı bir hüviyet verilmiş ona ve yaratıcı düşünebilme yetisi de daha fazla diğerlerinden. Diğerleri entelektüel olarak tabii onunla kıyas edilmeyecek boyutlarda. Süreç de öyle yapmış aslında biraz… Hepsinin pozisyonu öyle belli olmuş.

-Öcalan da onu söylüyor zaten: “1993'te ben Özal süreciyle beraber kendimi çok geliştirdim, ondan evvel benim reflekslerim de şimdi Kandil’de olanlardan farksızdı” diyor…

Yıldıray Oğur (devamla): Ben de şöyle bir şey söyleyeyim: Tabii onların kafalarında dağa çıktıklarındaki Türkiye gibi bir şey var. Dünya ve Türkiye hakkındaki bilgileri çok gelişkin değil. Yani hala mesela sol örgütlerin önemli olduğunu zannediyorlar… Çünkü onlar dağ çıktıklarında önemli örgütlerdi bunlar. 100 kişilik, 200 kişilik örgütlerden bahsediyoruz şimdi. Onlara birer milletvekili veriyorlar falan. Onların çok önemli olduğunu düşünüyorlar ama öyle değil. Tabii ki orada bir takım varoluşsal sosyolojik direnişler var ama bence artık sonuna gelindi. Çünkü silahla bir sonuç almanın mümkün olmadığı görülüyor. Silahla Türkiye'den parça koparamıyorsun. Maksadın buysa da yapamıyorsun. Bir gerilla savaşına artık teknoloji izin vermiyor. Artık her yerden herkes görünüyor. Şemsiyelerle falan saklanmaya çalışabilirsin ama ihtiyacın olan tek şey “drone”. Senin de bir “drone”a sahip olmanı gerektiren bir dünya var artık. O yüzden gerillacılık sürdürülebilir bir şey değil. Dünyada çok fazla bu tarz örgüt de kalmadı zaten. Bak mesela: İsrail, Hizbullah’ı pat diye bitirdi. Onun gibi… O anlamda şimdiki durumun sürdürülebilir olmadığı da görülüyor. Amerika'nın Türkiye'ye rağmen PKK'ya destek verip burada bir şey yapması çok mantıklı bir şey değil. Amerika için onlar orada düzenli bir askeri birlik… IŞİD’e karşı mücadele için… Onların siyasi güçleri ya da siyasi haklarıyla ilgilenmiyorlardı. Kürtlerin haklarıyla ilgilenmiyorlardı. İsrail zaten öyle bir aktör değil, silah verebilir ama bir oyun kurucu olamaz. İsrail’le masaya oturmak falan mümkün değil şu anda. Gelip tepeden bombalayan, sonra da çeken giden bir ülke yani… O gücü siyasi bir güce çevirmesi çok zor. İran vardı…

-Bazı muvafıklar da İsrail orada PYD'yi bir ileri kol olarak tutmak isteyebilir diyorlar. Bunun için de Amerika'yı ikna edebilirlermiş İsrail yönetimi.

Yıldıray Oğur (devamla): Evet, onu bir denediler ama Türkiye Suriye’ye askeri bir üs kurmaya çalışınca, yani İsrail ile karşı karşıya gelince bir saldırmazlık anlaşması imzalandı Bakü'de. Ortak dostumuz Azerbaycanlılar ile. O anlaşma gereği İsrail de Türkiye ile çatışmayacağını söylemiş oldu Suriye'de. Kürtlere destek vererek Türkiye ile çatışmak istemez bu durumda İsrail. İran var bir demiştim, o da çok bölgeden çekildi. Onunla anlaşıp Türkiye'ye karşı bir şey yapmak ne İran'ın ne PKK'nın işine gelir. O anlamda rasyonel bir yaklaşım ile bakıldığında Abdullah Öcalan’ın teklifi aslında PKK’ya uzatılmış çok iyi bir çıkış ipidir. Ben günün sonunda bir şekilde o ipi kullanacaklarını düşünüyorum. Bugün, yarın, bir hafta içinde… Yani çok yakın bir zamanda.

-Bu zaten “geç kalmış bir final” değil midir? Demin de dediğiniz gibi dünyada bu tarz hiçbir örgüt kalmadı desek yeridir.

Yıldıray Oğur (devamla): Evet ama devletin o finali yapabilmesi için biraz esnemesi gerekiyordu. Devlet o esnekliği bazı dönemlerde gösterdi ama her zaman göstermedi. Şu anda tekrar gösteriyor. Sadece “devlet” değil, Devlet Bahçeli de gösteriyor! O yüzden çok daha sağlam bir teklif bu… Karşı çıkmak çok zor buna Türkiye'de çünkü silah bırakma teklif ediliyor. Onlar da “tamam, bırakırız” diyorlar. Niye karşı çıkacaksın yani buna? Sadece “şimdi zamanı mı bu işin, şu anda hükümet otoriterleşirken ne gerek var buna” gibi sonunda PKK'ya “silahı bırakma” deme noktasına gelebilecek ve toplumda da tüyleri diken diken edebilecek bir tek pozisyon var ve bu da çok marjinal. Ya da “işte bunlar taviz olarak ne verdiler” gibi bir şey var… Onlar dışında bu teklife karşı çıkmak kolay değil.

-Onu her zaman söylemiyorlar mıydı?

Yıldıray Oğur (devamla): O söylem hep var zaten ama MHP gibi bir partinin burada olması, CHP'nin bu işin karşısında olmaması gibi nedenler o büyük kitlelerin böyle düşünmesini engelliyor. Mesela Kıbrıs Sorununda da Annan Planı dönemini hatırlayalım: O zamanlar AK Parti seçmenleri aslında Denktaş’ı çok severlerdi aslında ama işin sonuna bakıldığında, hükümetin bir anda öyle bir pozisyon alması nedeniyle Denktaş askerlerle, CHP'yle, AK Parti karşıtlarıyla işbirliği yapınca bir anda pozisyonlar pat diye değişti.

-Doğu Bey’le (Perinçek), paşalar maşalar yürüyüş yaptıkları fotoğraflar malum…

Yıldıray Oğur (devamla): Türkiye’de, 2003 2004 gibi, Kıbrıs yüzünden az daha darbe oluyordu! Gösteriler yapıldı, komutanlar gelip Kıbrıs toplantılarına katıldılar, vs. Aslında Kıbrıs, AK Parti'nin askerlerle arasının açılmasına vesile oldu. Kıbrıs konusunda bir adım atmasaydı AK Parti, askerlerle büyük bir kriz yaşamazdı hemen… İlk başörtüsü krizi oldu, o devam ederdi. Ancak esasen Kıbrıs konusu, “kırmızı çizgi”yi geçtiği ilk konu oldu. Annan Planı oldu yani… Başörtüsünden bile önce Kıbrıs konusunda adım attı AK Parti, başörtüsü 2011'lerde falan çözüldü ama Kıbrıs 2003'te denendi. Annan Planı az bir şey değildi Türkiye için. AB ile ilişkilerini devam ettirebilmek için yapıldı fakat yani bunun uğruna çok büyük bir risk aldı o dönem hükümet. Türkiye'deki milliyetçi kesimi karşısına alabildi. Fakat onu çok iyi anlattı… Bu meseleyi çözersek hem Kıbrıs iyi olacak derken bir de Kıbrıslılar ortaya çıktı, onlar buna destek verdiler… Yani çözme cüreti ve cesareti açısından Kürt Meselesi ve Kıbrıs, AK Parti'nin bu son 22 yıldaki kurulu düzenin dışında yapmaya çalıştığı iki temel hamleydi aslında.

“Türkiye’de artık ‘Kıbrıs’ diye bir sorunumuz yok”

Burak Karataş: AK Parti bu tarz temel taşlara dokunabildiği için belki de bu kadar başarılı bir parti olarak tutuldu veya desteklendi diyebilir miyiz? Yani Ermeni meselesinde bir malların vakıflara yavaş yavaş devredilmesi olayı bile başlı başına büyük bir devrimdir denilebilir.

Yıldıray Oğur: Her sene taziye yayınlanıyor halen daha… Bakın, Türkiye'nin en büyük dış politika meselesi 24 Nisan'da ABD Başkanı’nın ne diyeceği meselesiydi. Yıllarca Dışişleri Bakanlığının yarısı Kıbrıs meselesiyle yarısı da Ermeni Soykırımı iddialarıyla ilgilenirdi (kimse tanımasın diye tabii). İki tane konusu vardı Türkiye'nin dış politikada! Başka hiçbir vizyonları yoktu. Şam'da ne oluyor, Bağdat'ta ne oluyor? Uzun yıllar boyunca Türkiye'de, İsmail Cem'e kadar, kimse bunlarla ilgilenmedi. Özal'la biraz başladı. Ama esas olarak İsmail Cem, sonra AK Parti yani Davutoğlu, Erdoğan, Hakan Fidan… Öyle devam etti. Kendi etrafındaki ülkelerle ilişkisi olmayan, Orta Doğu'yla ilişkisi olmayan, Yunanistan'la doğru düzgün ilişkisi olmayan, Bulgaristan'la ilişkisi olmayan içine çok kapanık bir NATO üyesi ülke olarak var olduk. “NATO üyesiyiz biz işte, NATO toplantılarına gideriz”… Böyle bir karakol pozisyonunu kabul etmiştik. İşte bir Kıbrıs meselemiz var, kırmızı çizgi geçtiğimiz bir konu olarak… Bir de Ermeni meselesi.

-O da ASALA örgütü sonrası ortaya çıkan bir şey, evvelde o da yoktu.

Yıldıray Oğur (devamla): O da yoktu, evet… 70'lerde ASALA olmadan önce unutulmuş bir konuydu. Fakat bundan sonra Türk dışişlerinin en uzman olduğu iki konu vardı. Birincisi Kıbrıs. Köy köy bilirlerdi eski diplomatlar… Kıbrıs'ta, yok Karpaz'da bilmemne köyü şurada, Lefkoşa’da şunlar oldu falan… Ama şu anda mesela baktığımızda çok ilginç bir şekilde bu iki konu da Türkiye'nin dış politikasının gündeminden düşmüş durumda aslında. Türkiye'nin de gündeminden düşmüş durumda. Kıbrıs diye bir davamız yok artık Türkiye'de. Şu an baktığımda hani arada birileri bahsediyor ama böyle kimseye heyecanlandıran bir konu değil Kıbrıs meselesi…

-Aradan 51 sene geçmiş, kimsenin heyecanlanmaması kadar doğal bir şey olamaz. Milli bayramlar için de benzer laflar edilebilir.

Yıldıray Oğur (devamla): Nesiller geçti ve haliyle insanlar unuttular bu konuları…

“Parlamenter demokrasi dediğimiz şeyin çok fazla defosu ortaya çıktı.”

Burak Karataş: “Yeni İttihatçılık” kavramı üzerine ne düşünüyorsunuz? Tabii spesifik olarak çok derinleştirdik meseleyi ama ben bilhassa bir noktadaki fikrinizi merak ediyorum. Bu çok konuşulan bir noktadır: (Kabaca ifade edecek olursak) “Demokrasi olmadan kalkınma olmaz” fikri… İşte “otoriterleşme olurken çözüm süreci olmaz” lafları da bence bunun içine giriyor. Yani bunlar gerçekten ilişkili kavramlar mıdır? Ya da “birbirlerini desteklediğinde en doğru opsiyonu oluşturur ama birbirini desteklemeden de bunlar var olabilir” diye bir gerçekliğimiz mi var?

Yıldıray Oğur: Hiçbir şey laboratuvar şartlarında olmuyor. Yani işte “1 gram hidrojen, 4 gram oksijen, işte biraz azot” gibi bir formülü uygulayabileceğiniz laboratuvar şartlarında hayallerimizdeki gibi yaşanmıyor. Keşke öyle olsa ama öyle değil. Elimizdeki imkanlar, şartlar, aktörler belli ve bunlarla işler yapılması gerekiyor. “Henüz aktörlerimiz yeterince barışsever ve demokrat değil. Ülkemiz henüz hukuk devleti ve demokrasi değil. O zaman hiçbir sorunumuz çözülmesin. Ekonomi de çözülmesin. Kürt meselesiyle ilgili de adım atılmasın.” (Kıbrıs'la ilgili öyle bir şey yok.) Türkiye'nin her zaman şartları ağırdır, bugünkü gibi ama aynı zamanda Türkiye'nin her zaman çok ciddi demokratik sorunları olmuştur. 28 Şubat döneminde de Kürt sorununun çözülme ihtimali vardı. 90'larda Kürt köyleri yakılırken, katliamlar yapılırken, uçaklar köyleri bombalarken falan öyle süreçler yaşandı.

O yüzden bunun “mükemmel” bir zamanı yok. Burada bir savaş/çatışma var ve bunun çözümü var. Bunun bitmesi için sadece iki şeye ihtiyaç var: Birincisi, bunu bitirmek isteyen iki tarafa. Ve onlar için de bunun bitmesinin rasyonel olmasına ihtiyaç var. Yani barış böyle bir şey. Mısırlılar, Asurlularla savaştı ve barıştılar. Barış için ille de hukuk devleti ve demokrasi ihtiyaç yok. Bu aktörlerin bunu yapması lazım. Sonuçta devlet eleştiriliyor işte… Devlet demokratik değil, hukuk devleti değil ama PKK da sivil toplum örgütü değil zaten. PKK da eli kanlı bir terör örgütü, silahlı örgüt ve bir sürü katliamlar yapmış, kendi adamları infaz etmiş, otoriter bir yönetimi olan bir örgüt bu. Kendi öncelikleri olan bir örgüt. Türkiye'nin demokratikleşmesi için kurulmadı. Türkiye hukuk devleti olsun, Avrupa Birliği'ne entegre olsun, Kıbrıs sorunu çözülsün falan diye kuruluş bir örgüt değil, kendi öncelikleri var. O öncelikler eğer yerine gelirse, onlar için, rasyonel olursa bu iş, tabii ki barışabilirler ve silah bırakabilirler. Buradaki önemli olan faktör iki aktörün anlaşması. Önce anlaşılmayan şey bu… Fakat barış kelimesi çok pozitif bir kavram olarak anlaşıldığı için Türkiye'de, “barış, kardeşlik, demokrasi, hukuk” gibi kelimelerin hepsi hep beraber el ele tutuşan kavramlar olarak görüldüğü için, insanlar barışın, savaşın karşısında olan, daha evrensel ve tarih üstü bir kavram olduğunu, çatışmaların bir şekilde bir gün bitebileceğini ihmal ediyorlar ve barış olduğunda hemen “demokrasi, kardeşlik, Avrupa Birliği, dünya, küreselleşme, ekonomik kalkınma” hepsi beraber oluyor gibi düşünüyorlar. Öyle olmayabilir. Bazen barışlar olur, iktidarları yaramaz. Dediğim gibi De Gaulle Cezayir İç Savaşı'nı bitirir ama iktidarını kaybeder…

Bunu yapan aktörler hep çok iyi insanlar da değildirler. De Klerk, Mandela ile anlaşan, Apartheid rejiminin en meşhur ailelerinden birinden gelen, o dönemin Apartheid rejimi liderlerinden biriydi. Türkiye'de henüz Apartheid rejimi kadar kötü bir rejim olmadı. Ama yaptı yani o barışı. Bir an geldi ve yaptı. Mesela Santos var Kolombiya'da. Oradaki barışı sağlayan adam. O bayağı bir zaman boyunca çok sert bir İçişleri Bakanı, Savunma Bakanı olarak görev yaptı. Çok karanlık şeyler yapmış, işte oradaki farklı gerillalarla mücadele etmek için yasa dışı örgütlenmeler kurmuş, bir sürü katliamlarda rolü olduğu söylenen bir Savunma Bakanıydı. Sonra Cumhurbaşkanı oldu. Sonra artık bunun böyle devam etmeyeceğine inandı ve Nobel ödülü almaya kadar gitti olay. O da çok harika bir insan olduğu için yapmadı bunu. Rasyonel olarak bir şeyin yapılma ihtiyacı vardı. Bunun içinde siyasi ihtiyaçlar olabilir, bölgesel ihtiyaçlar olabilir, o an bu mümkün olduğu için olabilir. Mesela şu anda Türkiye'de barışın olması, yani bu görüşmelerin olmasının sebeplerinden biri, Türkiye'de otoriter bir rejim olması aslında. Halka hesap veren, meclisten hak kararları çıkartması gereken, çok güçlü bir muhalefetin olduğu, hukuk standartlarına herkesin uyması için hani böyle bağımsız bir otoritenin olduğu bir yerde bu kolay olmazdı.

“Popülist hareket dediğimiz şey aşağılanıyor ama aslında bir tür demokratik talep bu.”

Mesela Abdullah Öcalan'ı affetmek için referanduma gidilse %90'a hayır çıkar, ya da %80 diyelim… Ama şimdi otoriter bir rejim olduğu için “hayır, çıkacak” dediğinde çıkıyor yani. Bu otoriterizmin iyi olduğu anlamına gelmiyor fakat barış-demokrasi ikilemi tam olarak anlatmıyor bunu. Bir ezber gibi yani. Bir sürü şey çok ezber olarak yapılıyor ya… İşte mesela “iyi bir ekonomi için hukuk devletine ihtiyaç vardır” lafı. İyi bir ekonomi için tabii hukuk devletine ihtiyaç var fakat bizim kastettiğimiz liberal hukuk devleti olmayabilir. İnsanların bir şey yaptığında başına ne geleceğini görmesi, durumun öngörülebilir olması önemli. Bu öngörülebilirlikle hukuk devleti aynı şey değil. Mesela Çin'de insanlar gidiyor, yatırım yapıyor. Çin bir liberal hukuk devleti olduğu için olmuyor bu. Başka avantajları var, artı öngörülebilir bir tarafı var. Yani malına mülküne bir anda çökmeyeceğini Çin devleti garanti ediyor sana. Öyle bir hukuk devleti var ama aynı zamanda kimsenin ağzını açamadığı bir devletten bahsediyoruz. O anlamda hukuk devleti yok orada. Onun gibi yani. Bunlar biraz ezber laflardır, 80'ler, 90'lar liberal ezberleri… Yani işte hukuk devleti olursa hemen kalkınacağız. Ondan sonra demokrasi standartları olunca zengin olacağız. Küreselleşme olacak. Öyle bir dünya yok maalesef. O dünya denendi ama tam olarak olmadı öyle.

-Peki bitti mi o ideal? Yoksa hala bir yerlerde tekrar geri döneceği günü mü bekliyor? İkinci Dünya Harbi sonrası olduğu gibi…

Yıldıray Oğur (devamla): İdealin özü bitmez tabii ki… İnsanlar her zaman özgür olmak isterler. Fikirlerini özgürce söylemek isterler. Adil yargılanmak isterler. Socrates de adil yargılanmak isterdi. Ama o dönemde, ne diyeyim, İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi yoktu ya da liberal hukuk düzeni yoktu. Fakat o his vardı. Ya da ne bileyim, Halide Edip Adıvar da fikirlerini özgürce Cumhuriyet döneminde söylemek isterdi.

-“Türk’ün Ateşle İmtihanı”nı kendi eliyle sansürlemek zorunda kalmamak…

Yıldıray Oğur (devamla): Evet ve bu çok temel bir talep. Yani “o dönemin şartları öyle değildi” diyemezsin. O talep vardı. O insanlar vardı. Onların şartları öyle değildi. O talep, o dönemin içerisinde varsa eğer böyle bir demokratik, liberal dünya yoktu diye o his, o talep yok olmuyor. Yani tarihsel olarak bakmamız gereken hükümsüz bir şey olmuyor. Özellikle bu adillik, adalet, özgürlük… Bunların hepsi çok evrensel şeyler. İnsanlık tarihinin her döneminde çeşitli formlarda ortaya çıkmış hisler. Hani kediler bile özgür olmak istiyor… Bu kedilerin Rousseau okudukları anlamına gelmiyor! Bu çok varoluşsal bir ihtiyaç. O yüzden de yok olmuyor ama parlamenter demokrasi dediğimiz şeyin çok fazla defosu ortaya çıktı. Çok fazla, ne diyelim, “short cut”ı ortaya çıktı. İşte lobiler… Mesela Amerika'da siyasetin finansmanı meselesi, parti liderlerinin gücünün artması, karar mekanizmalarının yavaşlamasıyla beraber güçlü liderliğin bir ihtiyaç haline gelmesi, toplumların böyle bir  ihtiyacının ortaya çıkması, parlamenter sistemde tıkanmalar, koalisyonların sorunları falan bir sürü sorun ortaya çıktı ve bunlar yüzünden, eskiden bir anlam ifade eden sosyal demokrasi, liberal demokrasi, Hıristiyan demokratlar, muhafazakarlar gibi partiler çok fazla çare olmamaya başladılar insanların dertlerine. Birbirlerine alternatif olmamaya başladılar. Mevcut kurulu düzenin bir parçası gibi olmaya başladı hepsi.

-Benzeştiler mi?

Yıldıray Oğur (devamla): Benzeştiler. Bir partiye üye olmak ve o partinin aktivisti olmak… Bu çağda bu kadar çok herkesin bir sürü şeyin haberinde olduğu, farkında olduğu, kendini ifade edebildiği, anında konuşabildiği böyle bir çağda o hiyerarşiler işe yaramıyor. Hem bilgi düzeyinde o hiyerarşiler işe yaramıyor, hem siyasi düzeyinde… İnsanlar onların bir parçası olmak istemiyorlar. Kendileri aktör olmak istiyorlar. Çok farklı hassasiyetler var. Bazı insanlar hem liberal oluyorlar ama hem de köpeklerin haklarını devletin korumasını istiyorlar. O konuda liberal olmak istemeyenler de var mesela. Kürt oluyor ve feminist oluyor. Başka şeyler de var: Kimlik siyasetinin ortaya çıkışı…

O yüzden o büyük siyasi hareketler, büyük partiler bunları karşılamıyor artık. Böyle bir kriz var. Bütün dünyada böyle krizler var. Daha çok bağımsız adaylar, kendi kendine hareket edenler, Macron gibiler, popülist hareketler dediğimiz hareketler… Bunlar ön plana çıkıyor. Popülist hareket dediğimiz şey aşağılanıyor ama aslında bir tür demokratik talep bu. Her zaman halk harika şeyler istemiyor. Eğer sen Avrupa'daki insanları Brüksel bürokrasisine mahkum edersen ve “her şey için mükemmel, rasyonel çözümler bulmuş bir Brüksel bürokrasisi var ve onlar ne derse onu yapacağız” dersen… Onlar aşı olacaktır, aşı olacaksınız. İşte enerji sorunu var, hep beraber arabamıza şunu takacağız ya da şu kadar bin dolar vereceğiz, onu takacaksınız. İkna etmeden… Bir de ikna da ortadan kalktı. İnsan haklarına göre LGBT haklarını savunacağız. Bu demek ki şu anda herkesi savunmuyorsan dışlanırsın. Böyle otoriter bir liberalizm, otoriter bir insan hakları söyleniyor. İnsanlar buna bir tür demokratik tepki veriyorlar ve itiraz ediyorlar. “Ben ikna olmadım” diyorlar mesela, “kadınların kadınlarla, erkeklerin erkeklerle evlenmesi konusunda ikna olmadım.”

“Benim liberalizmim de, solculuğum da, muhafazakârlığım da buraya kadar… Burada duruyorum ve ben -mesela- Orban'a oy veriyorum. Çünkü o beni temsil ediyor. Şu anda benim hassasiyetimi o temsil ediyor. Ben işte ailenin bu kadar parçalanmasından hoşlanmıyorum. Aileyi savunmak istiyorum. Hıristiyanlık elden gidiyor. Müslümanlar geldi her yerde, bu kadar göçmen var. Nerede bizim kimliğimiz? Bunlara da birisi dur desin.” diyorlar. Ağzını açtığında hemen faşist ilan ediyorsun… O yüzden ben gidip bir tane ırkçı parti buluyorum ve ona oy veriyorum falan gibi bir motivasyonları var. Aslında bir tür daha “corporate” hale gelen, ulaşılmaz hale gelen bir statükoya karşı, liberal statükoya karşı, aslında bir tür isyandır bu. Trump mesela… İnsanlar Trump'ın aptal olduğunun farkındalar yani ama oraya onu sokmak istiyorlar, o düzenin içerisine… “Bizim söylediklerimizi kullanarak orayı dağıtacak bir adam” olarak seçiyorlar Trump’ı. “Girsin oraya, bunların hakkından o gelir” hissi veriyor insanlara… Bu bir sürü yerde böyle. O yüzden de hala aynı şeyleri savunmaya devam etmek yanlış ama bu demek değil ki “liberal değerler çöktü, işte artık demokrasi memokrasi bunlar hikaye, özgürlük palavra, hukuk devleti de neymiş” demek değil. Bunun başka yollarını, yöntemlerini bulmak gerekiyor.
 

“Çok mutsuz bir gençlik kitlesi var.”

Burak Karataş: Sınıf siyaseti nerede duruyor burada? Yani bir alternatif üretebiliyor mu, yoksa “muhalefeti toptan faşistlere devrettik ve dükkanı kapattık” gibi bir durumla mı karşı karşıyayız?

Yıldıray Oğur: Kendini çok fazla kimlik siyasetine hapsetmiş bir durumda… Aynı zamanda bunun alternatifi “hemen Marksist özlerimize geri dönmeyiz, aslında atalarımız çok iyiydi. Biz de öyle radikal olmalıyız” değildir. Tam sınıf siyaseti istemeliyiz gibi karşılığı olmayan bir şeye dönüşüyor bu. Çünkü o sınıflar da tam yok. Sınıflararası geçişkenlikler de var. Orta sınıf diye bir şey var, hizmet sektörü diye bir şey var. Bunlar tam ifade etmiyor orada. Proleterya diye bir şey görünmüyor yani ortalıkta. O yüzden, yani, göçmenler var mesela. “Proleterya” dediğin göçmenler. Ancak onları yerli işçiler sevmiyorlar. Göçmenlerini kendilerini rakip olarak görüyorlar. İşçiler faşist oluyorlar yani… Nasıl olacak? Şimdi Amerika'daki işçi sınıfı, sendikalar Trump'a destek verdiler. Çünkü fabrikaları kapanıyor. İşte Çinliler geliyor. Çinliler üretimi yapılıyor. Göçmenler geliyor, işlerini alıyorlar falan. Solculuk yetmiyor burada. Şimdi bir sürü şey birbirine karışmış durumda. O yüzden solculuk da bir yöntem değil ama gelir dağılımı adaletsizliği tabii bir sorun, çok büyük bir sorun. Yani insanların ömrü artıyor, yaşam süresi artıyor. Fakat gençlere miras kalmıyor. Geç geliyor yani miras. Eskiden 60 yaşında dedeler, babalar ölüyordu. Herkese bir miras kalıyordu, onunla insanlar bir iş kuruyordu. Daha erken yaşta insanlar ev sahibi olabiliyordu. Şimdi ne oluyor? Hem çok pahalılanmış durumda zaten evler. Onlara ulaşmak çok zor. Büyük şehirlerde ev sahibi olmak çok zor çünkü çok fazla insan talep ediyor artık. Bütün dünyada böyle bu… Fiyatlar çok yükselmiş durumda çünkü alıcısı var yani. Mutlaka birisi onu alıyor. Oralarda üniversitelerden mezun olan insanlar mesela… Türkiye gibi ülkelerde bu bir sınıf atlama yoluydu. Üniversite mezunu olduğunda alt sınıftan üst sınıfa geçiyordun. Annen baban seni okutuyordu. Yeter ki çocuğum okusun da adam olsun, zengin olsun, memur olsun, işte bir iş bulsun. Ama o da öyle çalışmıyor artık. O maaş daha çok düşük. O hemen seni sınıf atlatmıyor. Eskisi kadar değil yani. Var ama daha az.

-Artık memuriyet de bir çıkış yolu değil. Eskiden öyleydi.

Yıldıray Oğur (devamla): Evet… Diğer sektörler için de böyle bu. Hemen sınıf atlamıyorsun. Çok zaman beklemen lazım. Miras da gecikiyor işte… Böylece insanlar yoksullaşıyorlar. Asgari ücretle çalışıyor Türkiye'de çoğu kişi, özel sektörde de asgari ücretin biraz üstü diyelim. Yani asgari ücret normal ücrete dönmüştür. O yüzden iş pazarı da teknolojik gelişmelerle daralıyor. Üretim başka yerlere doğru kayıyor, daha ucuz yerlere doğru kayıyor falan… Bir sürü meseleyle alakalı olan çok ciddi bir sosyal problem var aslında, bir çeşit patlama bu. Çok mutsuz bir gençlik kitlesi var. Öfkeliler. Müziklerini de yansıyor bu. Bundan 40 yıl önce, bir gence bu rap şarkılarını dinletsen “bu ne” der muhtemelen. Bizim anne babalarımız onları dinlediğinde “bunları nasıl dinliyorlar?” diye soruyorlar… Küfürler, bağırmalar, çağırmalar, şiddet, kibir, her türlü şey. Bencillik… Her şey var. Aşk ifade ederken bile o sertlik var. O yüzden tamamen değişen bir kültür var ortada. İşte bu ne olacak? Buradan bir demokrasi, hukuk devleti değil, patlamalar çıkabilir yani. Büyük patlamalar çıkabilir ki yavaş yavaş popülist şeyler biraz bu patlamaların gazını alıyor aslında.

-Yoksa direkt faşistler de gelebilirler iktidara…

Yıldıray Oğur (devamla): Onlar da gelebilir. Mesela Almanya'yı bir sonraki seçime kadar düzgün hale getirmezse şimdiki Hıristiyan Demokratlar ve Sosyal Demokratlar koalisyonu, AfD de gelir. Yani muhtemelen onları nasıl engelleyecekler bunlar? Darbe mi yapacaklar yani? Bir noktada bu oraya doğru gidiyor. O yüzden Türkiye'yle ilgili tabii bir sürü sorunumuz var. Türkiye'nin kendine ait bir demokrasi sorunu var ama ona çarpan etkisi yapan bir küresel demokrasi krizi de var.

“Eğer Kıbrıs’taki solcular ve laikler, Türkiye’deki Kemalistlere benzerlerse oradaki muhafazakarlar da Türkiye’deki İslamcılara benzerler. Bu da iyi bir şey olmaz.”

Burak Karataş: Kıbrıs’taki son gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’de de benzer tartışmalar yaşanmıştı belli bir dönem… Şimdi de bir tüzük üzerinden yapılan tartışmalar var…

Yıldıray Oğur: Kıbrıs'ta hala var olan bir “insanlar birbirine el ele tutuşsun, Rumlar ve biz de tutuşalım hep beraber, barış gelsin, kardeşlik olsun, Avrupa Birliği'ne girelim, çok mutlu olalım” dünyası çok geri kalmış bir dünya. Bence onların da biraz kendini revize etmesi lazım. Bir adada tabii kendini revize etmek çok kolay değil, mutlu mesut bir ada rehaveti içerisinde ama böyle bir dünya olmadığını görmeleri lazım ki konuya da burada girelim: Sana benzemeyen ilk kişi ortaya çıktığında bir başörtüsüyle… Ortaokula gitmeye çalışan bir tane kız çıktı, “aman nereden çıktı bu değişik talep?” diye soruyorsun… Şimdi bir tanesine izin verirsek bunların sayısı yüz olur, bin olur korkusuyla yaşanacak bir dünya değil bu. Her an bu farklılıklar olacak, bir sürü çeşit farklılık olacak. Bu şuna benziyor: Bir tane eşcinsel çıktı, aman bunu hemen yok etmeliyiz. Çünkü ileride herkes eşcinsel olabilir!

Özgürlük bir kere geleceğe dönük olarak “aman şimdi şunu engellemezsek…” riskiyle bakılacak bir şey değil. Tabii ki herkesin bir kültürü var, yaşam tarzı var. Bu da çok değerli bir şey. Yani Kıbrıs özelinde bir ada kültürünün olması çok değerli, güzel bir şey. Türkiye'den farklı olması çok daha güzel. Kendilerine ait bir kültürü korumaları önemli. Fakat hani hep öyle mutlu mesut, “Pleasantville” gibi herkesin birbirine benzediği bir ada da olmaz. Suriyeli de gelir oraya bir gün. Bir Afrikalı gelir, başka bir şey yapmak ister.

-Geliyor zaten… Şu anda onlara dönük ırkçılık yapanlar da var.

Yıldıray Oğur (devamla): Onlara hazırlıklı olman lazım, kapsayıcı olman lazım. Kapsayıcı olmazsan o toplum ilerlemez; donup kalır, yaşlanır, fakirler de yaşlanır. O zaman gelişemez o toplum. Türkiye'de yıllarca bu böyle oldu, insanlar reddedildi. Mesela Türkiye'de aşağıdan gelen bir İslami hareket vardı. Dindarlar merkeze gelmek istiyordu. Onlara kapılar açılmadı bir türlü. Başörtülü öğrenci üniversiteye girmek istiyor. Kötü bir şey yapmak istemiyor ki… Eline silah alıp dağa çıkmak istemiyor. Üniversiteye girmek istiyorlardı. Kapıyı açacaktın ki girsin, sistemin içerisine girsin.

-Aslında sen bu sayede sistemini var edecektin…

Yıldıray Oğur (devamla): Var edecektin, evet. Her yeri açacaktın. Siyasi partini de kur diyecektin… Ancak böyle yapmayarak karşı taraftaki rövanşı büyüttün, büyüttün, büyüttün… Bir ekonomik kriz oldu, pat diye patladı 2002'de ve 22 yıldır devam ediyor o rövanş hissi. Geçmiyor da… Çünkü sen ona o kadar yaşamsal bir yerinden saldırmışsın ki… Sadece kendilerine değil, o insanların çocuklarına, o çocukların okuma hakkına saldırmışsın. O insanların eşlerinin okuma hakkına saldırmışsın. Var olma hakkına saldırmışsın. Varoluşlarına saldırmışsın yani… O öyle kolay geçecek bir öfke değildir. Şimdi çok anlamıyor Türkiye'deki laikler, o öfkenin neden geçmediğini. “Çözüldü ya, her yerde varsınız işte” falan diyorlar ama o geçmez. Onun siyasi versiyonu devam ediyor.

-Çünkü aslında toplumsal olarak hala çözülmüş değil…

Yıldıray Oğur (devamla): Ona çok dikkat edilmesi lazım. Yani Kıbrıslıların böyle bir yara açmamaları lazım kendi toplumlarında. Böyle bir yara açılırsa o birikir. Sonuçta orada bir sürü Türkiye kökenli insanlar yaşıyor. Ve bir anda başka bir, orada ne diyelim, geleceğe taşınacak bir rövanş hissi, öfkeye neden olur. Ve aslında korktukları şey, hani korkuyorlar ya, bir tanesine izin verirsek bin olur diye… Esas izin vermezlerse bin olur. Türkiye'de bu örnek yaşandı. Türkiye'de tarikatlar kapatıldı. Tarikat liderleri ya idam edildi, ya hapse atıldı ya da sindirildi. Dava açıldı haklarında… Ne oldu? Cemaatler kurdu bunlar. Gizli cemaatler kuruldu yani. O kadar büyüdü ki bu cemaatler… AK Parti diye bir şey doğdu, Fethullahçılar diye bir şey doğdu, az kala darbe yapıyorlardı. Yani günün sonunda başarısız oldu ama şimdi ne oldu diye baktığımızda şunu görüyoruz: Şu anda AK Parti iktidarı var ve güya her yere imam hatipler açılıyor. İşte çok muhafazakâr bir gençlik yaratılmaya çalışılıyor ama Türkiye tarihinin en laik toplumu yaşanıyor aslında. Yani Türkiye tarihinde bu kadar çok içki içilen, bu kadar çok içkili mekanın olduğu, namaz kılma oranlarının düştüğü, başörtülü olma oranlarının düştüğü başka bir dönem yaşanmadı. Acayip bir sekülerleşme hali var bugün… Çünkü doğal akış içerisinde yaşanıyor. Çünkü bir rahatlama var. Baskı yok. Ve din de iyi temsil edilmiyor zaten. Hem iktidar kötü temsil ediyor hem tarikatlar kötü temsil ediyor. Dünyadaki genel gidişat açısından da bu böyledir. Atatürk'ün yapamadığını Tayyip Erdoğan yapıyor Türkiye'de. Farkında değil kimse ama sekülerleşme anlamında oluyor bu… O yüzden Kıbrıslıların o eski Türkiye'deki Kemalistler gibi “aman şimdi buna izin verirsek, bunlarsa bin olur” kafasına girmemeleri lazım. Bu bir kere Türkiye ile ilişkilerine de hasar verecek bir şey. İkincisi o toplumun iç barışını bozacak bir şey. Bir tane öğrenciden, iki taneden de, on taneden de bir şey olmaz. Öğrenciler kendi aralarında bunu çözerler. Hiçbir sorun yok. Türkiye'de de var. Hiçbir sorun yok Türkiye'de de. Yani çok korkuluyordu ama hani bir noktadan sonra insanlar onu unutuyorlar. Yani onun başında başörtüsü varmış falan filan… Biraz baksınlar Türkiye'deki konser görüntülerine! Tarkan konserlerine, Murat Boz konserlerine falan baksınlar yani. Başörtülü kızlar hep beraber dans ediyorlar.

Bir de orada ilginç olan ve çok kıymetli bir şey var orada: O öğrencinin kendisi bu kararı vermiş. Değil mi? Birinci dönem öyle gitmemiş. İkinci dönem... Ailesi anlatıyor zaten bunu. Şimdi sen 18 yaşına gelmedin. Nasıl bir şey bu? İslam'a göre belli bir yaşı var bunun, değil mi? Başörtüsünden bahsediyoruz, İslami bir şey… Büluğ çağına geçtikten sonra bu olabilir. Çocuk kendisi bu kararı vermiş olabilir. Sen onun kararına, onun tercihine saygısızlık yapıyorsun. Pedagojik olarak yanlış bir şey yapıyorsun. Başını zorla açarsan ona baskı olur. Pedagojik olarak yanlış olur. O kendisi kararını verebilir. Yani devam etsin. Belki bir noktada başka bir karar verir ama şu anda sen onu öyle yaptığında çocuğu pedagojik olarak zorluyorsun aslında. Zorbalık yapıyorsun… Yok bayılmalar falan… Yani yakışıyor mu bir öğretmene? Bir tane çocuk başörtüsü ile okula girdi diye müdür ortalıkta bayılıyor! Bu nedir yani gerçekten… Türkiye'de herkese, sadece AK Partililere değil, CHP’lilere bile, “Ya bunlar neydi? Retro Türkiye görüntüleri…” dedirtti. 90'lar televizyonunu izliyormuşuz gibi geliyor bize Kıbrıs'ı şu an izlediğimizde. Manasız şeyler de Kıbrıs'a yakışmıyor, yakıştıramıyorum ben. Ben Kıbrıslıları en azından daha demokrat buluyorum. Kıbrıs'ın demokrat bir ortamı var. Belki İngiliz kolonyalizminden de gelen, birlikte yaşamaktan gelen, daha çeşitli bir toplumdan gelen, daha hoşgörülü bir toplum var orada.İşte partiler var. Bizim demokrasimizden daha büyük bir demokrasi var orada şu anda. Basın var, basın özgürlüğü var. Burada yazılamayan şeyler orada yazılıyor, gazetelerde… Yani hala öyle… Buna karşı bir hürmet var ifade hürriyetine… Değil mi?

-Doğrudur.

Yıldıray Oğur (devamla): Bu çok kıymetli bir şey… Aksi olursa bunun adı Türkiye'ye benzemek olur. Eğer Kıbrıs’taki solcular ve laikler, Türkiye’deki Kemalistlere benzerlerse oradaki muhafazakarlar da Türkiye’deki İslamcılara benzerler. Bu da iyi bir şey olmaz. Bence oradaki hoşgörü ortamını, ada ortamını korumak lazım. Besim Tibuk’un bir vakıf kurma toplantısı için gelmiştik adaya. Benim aklıma şöyle bir fikir gelmişti: “Bunu bir de Kıbrıs'ta konuşalım” diye bir toplantı serisi yapalım…Türkiye'de konuşulamayan konuları mesela… Kıbrıs böyle bir yer çünkü, ne diyelim, Araf gibi bir yer…Türkiye'ye bağlı gibi ama kendi başına bir devlet, kendine ait bir hukuku var ve daha özgür Türkiye'den. Türkiye'de konuşulamayan konuları, bir Ermeni soykırımı meselesini, Kürt meselesini, Alevilik meselesini çok rahat konuşursun yani… Net olarak konuşulamayan bir sürü konu var. “Bunu bir de Kıbrıs'ta konuşalım” diye bir toplantı serisi önermiştim ama bu görüntüleri gördükten sonra Kıbrıs'ın da Türkiye'ye çok benzemeye başladığını düşündüm. Bence Türkiyelileşmek iyi bir şey değil Kıbrıslılar için, yapmamaları lazım!

“Müzakerelere geri dönülebilir.”

Burak Karataş: Yaşanan çok trajikomik bir şey. Hem Kıbrıslılar için hem de Türkiye'deki insanlar için... Bilhassa olaya Türkiye’den bakan aklı başında insanlar “halihazırda aştığımız bir şeyi Kıbrıs'taki insanlar nasıl aşamaz” gibi bir noktadan bakıyorlar ve çok haklılar. Benim de tenkitim zaten bu yönde oldu. Fakat anladığım kadarıyla bütün bu meselelerin kökünde aslında yatan şey, Kıbrıs Türklerinin Türkiye ile Kıbrıs Rumlarının da Yunanistan'la olan o trajik ilişkisi. Yani bir şey var ama adını koyamıyorlar. Türkiye'deki insanlar diyorlar ki burası bizim toprağımız. Biz burayı aldık. Aldık gözüyle bakarsanız veremezsiniz de. Karşı taraf da vermek istemiyor. Ama adadaki insanlar da diyorlar ki biz daha düne kadar aynı mahallede yaşıyorduk. Şimdi bu tabii bir sürü siyasal kriz yaratıyor. Yani işin sosyolojik boyutuna tam olarak giremiyoruz. Halihazırda bir sürü kriz oluyor. En barizi de tabii 1974'te meselenin patlak vermesi. 1950'lerden 74'lere kadar o işin adım adım hazırlanması… Şimdi Türkiye buna dönük bir takım atılımlar içinde gibi laflar var. Bu nasıl çözülebilir sizce? Gerçekten federasyon bir çare mi? Masa muhakkak bir çare ama ne tartışılabilir? Düşüncelerinizi aktarmak isteriz.

Yıldıray Oğur: Kıbrıs gibi bir adanın bünyesinde iki tane devlet olması dışarıdan bakan, (biz değil, biz olayların çok içindeyiz) mesela Finlandiyalı birisi için çok saçma görünen bir şey değil midir? Diyelim ki Malezya'dan biz baktık. Sorarız: Niye Kıbrıs gibi küçücük bir adada iki tane devlet var? Orada bu kadar zamandır birlikte yaşamış iki toplum niye bir arada yaşayamıyor? Yani bunlar bile beraber yaşayamayacaksa “batsın bu dünya” o zaman!.. Öyle bir his yaratıyor bu durum ama tabii çok trajik olaylar olduğu için onların yaraları devam ediyor. İki ülkede de burayla ilgili milliyetçi hayaller var ve onun devamları var. İşte bir kolonyal dönem var, ona karşı öfkeler, o da ayrı bir tortu yaratmış durumda. Fakat bu Annan Planı referandumunda aslında Kıbrıslı Türkler, Kıbrıslı Rumlardan daha Avrupalı olduklarını göstermiş oldular aslında. Daha ‘medeni’ ve ‘demokrat’ olduklarını ve birlikte yaşama iradesine sahip olduklarını göstermiş oldular. Bu aslında Kıbrıslı Türkler için bir taraftan hem bir hayal kırıklığı ama diğer bir taraftan da toplumun kendine ait özünün çok hoş ve sağlam olduğunu da gösteriyor. Ancak bu tabii takdir edilmedi Avrupa tarafından. Kıbrıs Cumhuriyeti bir şekilde Avrupa Birliği'nin alındı. Orada çok büyük bir hata yaptı Avrupa Birliği… Şimdi ne oluyor? Türkiye'deki Kıbrıs harareti çok düşmüş durumda. Kıbrıs davasını savunan çok fazla insan yok. Askerler yok. Fakat tabii, böyle “verelim işte, artık başımızda bela olmasın” kafası da yok. Yani sonuçta bu işin ilanihaye sürdürülebilir bir tarafı da var hiç olmasa da. Çünkü Kıbrıs'ta bir ekonomi oluştu. Bu ekonominin Türkiye'ye faydaları var. Türkiye'de bu ekonomiden faydalanan çok fazla insan var. İşin böyle bir tarafı da var. Bu aynı zamanda işin çok kriminal, çok kirli bir tarafıdır… Kıbrıs Rum tarafında da aslında öyle. Orada da çok temiz bir ortam yok. Orada da Rusya’nın çok etkili olduğu bir ortam var. Fakat böyle Araf’ta kalınca işte kirlilik artabiliyor. Araf bölgeleri, insanların böyle kaçtığı, yasadışı işlerin yapılabildiği ortamlara dönüşüyor. O yüzden Araf'ta kalmak kirleten bir şey. Yani o bir taraftan bir özgürlük ortamını sağlıyor ama hani bir taraftan da toplumu aşağıdan aşağıya bozan, kirleten bir tarafı var. O yüzden bunun o anlamda sürdürülmemesi lazım. Yani toplumun özünün ve masumiyetinin korunması anlamında önemli. İki toplumdan özellikle Rumların Türklerle yaşamak istemesi meselesi… Kibri çok yüksek bir toplumdan bahsediyoruz, çoğunluk olduğu için yönetmek istiyorlar. Fakat onlara da aslında iyi gelecek bir şey bu.

Türkiye'nin şöyle bir durumu var: Türkiye, özellikle Trump'la, Trump Avrupa'dan çekilince, Avrupa'yla da ABD’nin ilişkileri bozulunca, “NATO’ya para da vermeyeceğim ben, kendi kendisi savunun” deyince… “Yeter artık bizi düzdüğünüz” cümlesini bile kurdu yani açık açık. Direkt İngilizce olarak bu ifadeyi kullandı. Bunların sonucunda, Türkiye'nin Avrupa'yla askeri, stratejik iş birliği alanı açıldı. Yani bu 19 Mart meselesi olmasaydı çok daha ileri boyutlarda bunu görebilirdik. Şimdi “19 Mart oldu, aman şimdi Cumhurbaşkanı adayı hapise atıldı, öyle çok da hevesli görünmeyelim” gibi bir durum var. Ama mesela Almanya'da hükümet değiştikten sonra ben onun da değişeceğini düşünüyorum. Çünkü Sosyal Demokratlar gidecek ve Hıristiyan Demokratlar gelecek. Onların çok da umurunda değil Türkiye'de kimin hapiste olup olmadığı... Fakat Rusya'yla ilişkiler, Ukrayna, Avrupa güvenliği ve ordusu bunlar çok daha önemli, hayati konuları haline gelecekler. Buna büyük para harcanacak. Türkiye hem savunma sanayinde çok güçlü bir ülke, yani Avrupa'da bir sürü ihtiyacını karşılayabilecek bir ülke hem de ordusu çok büyük bir ordu. Bu anlamda da böyle kısacık bir ilişki kurulacak. Görülüyor zaten. Cumhurbaşkanı İtalya'ya gitti… (29 Nisan 2025, Türkiye-İtalya Hükümetlerarası Zirvesi) Yavaş yavaş işte… Macaristan geldi. Daha az demokrasi olan ülkeler hemen başladılar. Bir de İngiltere var mesela, Türkiye ile ilişkileri iyi tutuyor. O yüzden çok fazla konuşmuyorlar Türkiye'de olan bitenle ilgili. Özgür Özel kızıyor İngiltere'ye, “niye iktidardaki İşçi Partisi'nden ses çıkmıyor?” diyerek... Çünkü İngiltere için çok önemli şu an Türkiye ile ilişkiler. O nedenle de Avrupa ile bir yola giriliyor. Ve burada Kıbrıs sorunu küçük bir sorun halinde geliyor. İki taraf için de bu böyle ve bence burada sürprizlere açık olmak gerek. Yani bir takım görüşmeler yapılıyor Avrupa ile... Türkiye'nin taviz verebileceği bir yer Kıbrıs. Yani iş birliğine ulaşabileceği bir yer, Avrupa ile ilişkilerini düzeltmek için. Bu tavır Kıbrıs'taki seçimlere de etkileyebilir. Yani Türkiye'nin bu politikası, bu rengi etkileyici olabilir. O yüzden de ben bu konuda adım atılabileceğini düşünüyorum. Çünkü Kıbrıs konusunda adım atmak şeyden daha kolay... Türkiye'de demokratikleşme reformları yapmak, hukuk devleti reformları yapmaktan daha kolay bir Avrupa'ya adım atma imkanı veriyor. Çünkü Türkiye'nin için bir maliyeti yok çok fazla. O yüzden de orada bir çözüm perspektifi yeniden açılabilir. Fakat tabii ki Yunanistan ve Rum tarafının meseleye yaklaşımı önemli. Onlar bunu bir fırsata çevirecekler mi?

-Aslında 2017’de Türkiye yine gerilimli bir ortamdaydı ama Kıbrıs görüşmeleri sürüyordu Cenevre’de. Mustafa Akıncı temsil ediyordu Kıbrıs Türk tarafını. Üst düzey bir katılım gösteriyordu Türkiye, Yunanistan ve Rum kesimi... Orada konfederasyon falan gayet rahat konuşulabildi. Yani pekala Türkiye tekrar o çizgiye dönebilir.

Yıldıray Oğur (devamla): Dönebilir. Çünkü sürdürülebilir değil şu anki durum... “Türki Cumhuriyetler” meselesi de öyle... Onlar da Rusya’ya karşı Avrupa Birliği ile bir denge ilişkisi kurmak istiyorlar. Avrupa Birliği ile ilişki kurmak için de Avrupa Birliği’nin bütün üyelerini tanıman lazım. Kıbrıs da Avrupa Birliği üyesi... Ne yapacaklar, şerh mi koyacaklar?Olmuyor. Bence Türkiye o konuda onlara daha anlayışlı davrandı. Çünkü bunun meşru bir temeli var.

“Kıbrıslı Türklerin beşeri sermayesi çok yüksek.”

Burak Karataş: Kıbrıslı Türkler, şu anki statüko devam ederse bunu aşmak için neler yapabilir?Kendi açılarından bakıldığında... Türkiye ile ilişkileri var fakat dünya ile bir türlü ilişki kuramıyorlar, bunun gibi sorunları var. Adanın bir entelektüel kapasitesi var, bunu siz de vurguladınız. Bunu nasıl daha fazla çeşitlendirebilirler ve bu noktada olası bir “Kıbrıs açılımı” denklemi ne kadar değiştirebilir?

Yıldıray Oğur: Kıbrıslı Türklerin beşeri sermayesi çok yüksek. Bence böyle bir “Birleşik Kıbrıs” ya da bir konfederasyon kurulduğunda doğal olarak orada beşeri sermayeleriyle birlikte çok güçlü bir hale gelirler zaten... Kıbrıs’ta konuşulmadık bir konu kalmadı müzakere açısından... Annan planında da zaten köy köy ne yapılacağı belliydi... O konularda bence çok fazla bir sorun olmayabilir. Kıbrıs’taki Türkiyelilerde de o refleksler düşmüş olabilir. Onlar da artık bu işe bir çözüm bulunsun noktasında olabilirler. Avrupa Birliği vatandaşı olalım, gidelim dolaşalım istiyorlar insanlar. Türkiye de sonsuza kadar orayı finans edemez. Ekonomisi o kadar iyi değil. O anlamda da böyle bir direnç orada azalacaktır. Denktaş gibi bir tarihi figür de yok. O yüzden ben çok mümkün görüyorum bunu. Yani Kürt açılımı gibi bir Kıbrıs açılımı. Bir anda... Hatta Devlet Bahçeli bile yapabilir yani... Ondan istenebilir. Hakan Fidan’ın bir şekilde kafasında böyle bir Avrupa’yla sorunları çözme perspektifi olduğunu düşünüyorum. Bunun için Avrupa’yla istedikleri yakınlaşmayı yapmaları lazım. Yani Avrupa’nın Türkiye içerisiyle ilgili rezervlerini tamamen bir kenara koyması ve tamamen stratejik bir ilişki ortağı olarak Türkiye’yi düşünmesi lazım. O zaman Kıbrıs’ta da bir adım atılabilir.

-Türkiye’nin iç gündemine dönük bir soru olacak: Yakın zamanda bir anayasa referandumu bekliyor musunuz? Sonuçta bu da “denklem değiştirici” bir hamle olacaktır, hem dış hem de iç siyasette.

Yıldıray Oğur: Seçime doğru olabilir. Eğer bu çözüm sürecinde istedikleri olursa, PKK kendini feshederse ve kafalarını karıştıracak bir anayasa teklifi ortaya çıkarsa... Zaten meclisteki sayıları da yetmiyor. Boy gösterisini yapmak isteyebilir iktidar. Bu avantajlı durumunu kullanmak isteyebilir. Herkesin hoşuna gidecek bir şey ortaya çıkarırsa bunu yapmak isteyebilir. Çünkü bir anayasa hazırlığı var. Bir af çıkma ihtimali var Türkiye’de. Adı af olmayan bir af çıkma ihtimali var, bayağı geniş kapsamlı... Ortam, iklim Türkiye’de değişebilir o anlamda.

-19 Mart’ın yarattığı iklim...

Yıldıray Oğur (devamla): İktidar onu deneyecekler tabii. Ne kadar değiştirebilir o? Çok önemli bir yaradan bahsediyoruz. Yani çok güçlü bir cumhurbaşkanı adayının hapiste olması Türkiye’nin demokrasi standartlarını çok düşürüyor. Fakat iktidar onu bir şekilde rutin hale getirip başka hamlelerle gündemi kendi lehine doğru değiştirmeye çalışacaktır. Bu Kürt sorununda final olursa, o final tabii onların tutunacağı büyük bir dal olur. Oradan başka dallara da yönelebilirler. Normalleşme olabilir bir miktar... Onun zorunlu sonucu olarak hukuk ve demokrasi standartlarında bir ilerleme olabilir.

-Suriye’deki Kürt Kongresi’nden çıkan adem-i merkeziyetçilik kararı süreci etkileyebilir mi?

Yıldıray Oğur (devamla): Etkiler. Etkiliyor zaten federasyon lafı. Orada özel bir statü vermeyi düşünüyorlar bütün gruplara ama bunun federasyon olarak da ifade edilmesine onlar da rahatsız, Türkiye de rahatsız. O bir krize neden olabilir. İsmi federasyon olarak yapmazlar o yüzden... Çünkü orada bir ordu var. Ordunun bir şekilde lağvedilmesi esas maksatları... Çünkü bir alternatif ordu olamaz bir ülkenin içerisinde. O yüzden de federasyona yanaşmıyorlar. Zaten SDG ile Şam’ın arasındaki anlaşma da böyleydi. Orada hafif bir kriz var ama nasıl olacak, bilmiyorum. Tabii sürdürülebilir değil bu. Ne yapacaklar? En kötü ihtimal savaşmak. Kimse de bunun için savaşmaz bence şu an Suriye’de.

-Bir çeşit “yarı-başkanlık” modelinde anlaşılabileceği söyleniyor, demin zikrettiğimiz “normalleşme” faslına binaen... Bununla alakalı fikriniz nedir?

Yıldıray Oğur (devamla): Evet, yani o tarz şeylere de açık iktidar ama işte bunun için daha çok erken... Konuşmak için. Fakat bir çeşit revizyon ve reform isteği olduğu açık. Sadece “PKK silah bıraksın, sonra tekrar yolumuza devam edelim” denmeyeceği gibi... Bunun Türkiye’deki pek çok dinamiği etkileyeceği görülüyor. İstese de istemese de etkileyecektir.

Burak Karataş: Çok güzel ve yararlı bir söyleşi oldu, çok teşekkür ederiz.