Burak Karataş: Merhabalar. “Yeni İttihatçılık”ı anlamaya yönelik röportaj serimizin ilk kısmının sonuna geldik. Güzel bir final röportajı olacağını zannediyorum çünkü son derece donanımlı bir kişiyle yapacağım bu röportajı: Avukat Gürkan Çakıroğlu. Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi mezunu olan Çakıroğlu aynı zamanda oldukça iyi bir yazar. Birçok farklı platformda sürdürdüğü yazılarına bugünlerde Medyascope’da devam ediyor. Bu vesile ile kendilerine katkıları için teşekkür ediyoruz.

“Yeni İttihatçılık” kavramı özelinde başlamadan evvel güncel meselelerden yola çıkmak isabetli olur diye düşünüyorum. “Terörsüz Türkiye” süreci ile alakalı müspet gelişmeler yaşanıyor. Epey bir mesafe katedildiği de bariz. Fakat “bundan sonra süreç nereye doğru gidecek?” sorusuna her aktör farklı cevaplar veriyor ve tabii ki bu kamuoyunda büyük bir tartışma konusu oluyor… Genel olarak bu süreçle alakalı değerlendirmenizi rica ediyoruz.

Gürkan Çakıroğlu: “Terörsüz Türkiye” çok kıymetli ve aslında oldukça geç kalınmış, geç yaşanılmış bir süreç. Buna kimisi “Terörsüz Türkiye” der, kimisi “barış süreci” der, kimisi “Büyük Türkiye süreci” der… Bu süreci kendi ideolojik bakış açısına göre farklı şekilde sınıflandıranlar, anlamlandıranlar olabilir ama en nihayetinde bu süreç Türkiye için bir zaruret. Çünkü Türkiye yaklaşık 100 yıldır aynı güne uyanan bir toplum, bir devlet; aslında milletleşemeyen bir millet. Bu sebeple süreç çok kıymetli. Özellikle Devlet Bey’e bu noktada teşekkürü bir borç biliyorum. Bunu Medyascope’daki yazılarımda da sıklıkla dile getirdim; üstelik bir 154’lük olarak. (“Bahçeli: 154 kişiyle hukuk önünde hesaplaşacağız”, medyascope.tv, 23 Temmuz 2024)

Yani şöyle bir tablo ortaya çıkmış oldu: Ben 2024 yılının nisan ayında Medyascope’da milliyetçiliğe dair iki yazı yazdım ve dedim ki, “Milliyetçilik bir dönüm noktasında. Tamamen sıkışmış vaziyette. Yeni bir söz üretemiyor. Geçmişte ürettiği sözler de Türkiye’ye yol aldıramıyor. Ne olacak peki milliyetçilik? Yeni bir dönemin kapıları açılabilir. Demokratik bir milliyetçilik inşa edilebilir.” Tabii herkes buna o zaman için güldü. “Devlet Bey milliyetçiliği demokratikleştirecek bir üslup ve dille bir çıkış yaparsa önümüzdeki dönemde çok farklı bir Türkiye görebiliriz. Daha güçlü bir Türkiye’yi, tedrici olarak daha demokratik bir Türkiye’yi görebiliriz” demiştim. Bu yazımdan iki ay sonra MHP beni 154’lükler listesine aldı. Hiç önemli değil. Ben meseleyi hiçbir zaman kişiselleştirmedim; hatta Halk TV’ye çıktığımda Devlet Bey’e adımı, cismimi, yaşadığım yeri söyleyerek “Buyurun Devlet Bey” de demiştim. Ama en nihayetinde Ekim ayında bir şey oldu: 22 Ekim günü Devlet Bey “Öcalan’a umut hakkı” ve “Terörsüz Türkiye” diyerekten bir süreç başlattı. Bu çıkıştan sonra da Müsavat Bey yağlı urgan attı Devlet Bey’e, ben de buna cevaben o yağlı urgana ben alır kendi boynuma geçiririm dedim. Zira mesele memleket meselesi.

-Hukuki bir kavramla başlanması da ayrıyeten önemli, değil mi?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Zaten çatısı umut olanın zemini hukuk olmadığı sürece bu sürecin başarıya ulaşması mümkün değil. Çok büyük bir meydan okuma Devlet Bey’in çıkışı. Türk siyasal tarihinde ben daha büyük bir meydan okuma hatırlamıyorum. Destansı bir meydan okuma; hem etnik/ilke milliyetçiliğe hem de içinde bulunduğumuz son 10 yıllık terör diline bir başkaldırı bu. Aslında kendi kendini imhayı göze alacak kadar cesur bir çıkış bu. Bu açıdan kıymeti muazzamdır. Yani cesaret anlamında, özveri anlamında çok büyük bir çıkıştı. Bu çıkıştan sonra tabii herkes bir anda “Ne oluyor” diye sordu. Daha 2023 seçimlerine DEM-CHP yakınlaşmasına “terör ittifakı”, “zillet ittifakı” diyerek yaklaşılırken ne oldu da bu yaşandı?

-Hatta “DEM’lenme” söylemleri üzerinde çok duruldu bu süreçte.

Gürkan Çakıroğlu: Tabii. Peki ne oldu? İşte Suriye özelinde Devlet Bey bunun ne anlama geldiğini biraz anlatmaya çalıştı. Ben de bunun üzerine şunu ifade etmiştim: 100 yıl önce Sykes-Picot Antlaşması ile suni sınırlar çizildi; kardeş kardeşten koparıldı. Onların Sykes-Picot ile böldüklerini biz Bahçeli-Öcalan ile birleştireceğiz. Bize dayatılanı meşru görmemeyi, bize çizilen sınırlar içerisinde yaşamaya isyan etmemiz gerektiğini idrak etmemiz gerekiyor. Bu açıdan bu önemliydi. Ben bir Türk milliyetçisi olarak “Öcalan diyor ki” diye de bir yazı da yazmıştım Medyascope’da. Öcalan net bir şeklide “Kürtleri ulus devlet söylemi ile sömürgeleştirmek istiyorlar, demokratik bir Türkiye hepimiz yeter” diyor. Bu çok kıymetli. Öcalan Likudnik anlayışın da doğrudan karşısında, bu konuda da Devlet Bey ile yine hemfikirler.

“Biz hep aynı rejimi yaşıyoruz. ‘Yeni İttihatçılık’ yok çünkü yeni olan bir şey yok”

-Yeni İttihatçılık bu hikâyede nereye oturuyor?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Türkiye’de Kürt meselesi var. Cumhuriyet 1923’te kuruldu ve 1924’te de bir anayasa var ama rejim 1925’te kuruldu. 1925-2025… Tam 100 yıl oldu. 1925’te Kürdü yok sayan, dindar da yokmuş gibi davranan bir rejim kuruldu; 1982’de bu rejim reforme edildi ve son olarak 2017 referandumu ile de revize edildi. Biz hala aynı rejimi yaşıyoruz.

Lakin aynı rejim içerisinde 2017-2025 arası bir alt/ara rejim dönemidir. Sistem değişikliği oldu çünkü. Bazıları bunu yeni bir rejimi, “Yeni İttihatçılık” olarak yorumluyorlar. Burada “Yeni İttihatçılık” falan yok. Zira yeni olan bir şey yok. Bakıyorsunuz; Mahmut Şevket Paşa suikastından İzmir suikastına, İzmir suikastından 17-25 Aralık ve 15 Temmuz’a kadar iş tutma yöntemleri arasında muazzam bir benzerlik var. Mahmut Şevket Paşa suikastında İttihatçılar suikastın olacağını biliyorlar. İttihatçılar Mahmut Şevket Paşa’dan rahatsızlar. Çekirdek kadrodan bahsediyorum. Tasfiye etmek için suikasta kayıtsız kalıyorlar. Böylece hem başlarındaki Mahmut Şevket Paşa’dan hem de kendilerinin aleyhine olan muhaliflerden bir taşla iki kuş vurup kurtuluyorlar. İzmir suikastı da bunun aynısı, aynı yöntem, aynı kafa. Kemalist dediğimiz zümre, yani Cumhuriyet’in kurucu babaları aslında İttihatçıların ikinci, üçüncü ve dördüncü kadroları. Gelinen noktada da üslup olarak, hareket tarzı olarak benzer bir tarz ve tavrın benimsendiği aşikâr. O yüzden bir devamlılık söz konusu.

“Bu rejim aynı rejimdi” dedik, lakin önemli bir güç devşirdiği de gerçek. Fark ne? Fark şu: Rejim kendisini alenen 27 Mayıs’la, 12 Mart’la, 12 Eylül’le, 28 Şubat’la gösterdi ve gösterdikten sonra da gitti; en azından göstermelik de olsa. Çünkü bu rejimin siyasette yani halkta hiçbir zaman karşılığı olmadı. Lakin Tayyip Erdoğan’la yani Sayın Cumhurbaşkanı ile kurulan ittifak rejime ilk defa hiçbir zaman sahip olmadığı bir şeyi yani halk iradesini altın tepside sundu. Peki Tayyip Bey bunun karşılığında onlardan ne aldı? Koltuk. Çünkü bu ittifak, Cumhur İttifakı dediğimiz yapı -içerisinde işte Doğu Bey var, Devlet Bey var, Tayyip Bey var, başka birleşenler de var- bir dehşet dengesi ittifakı. Yani birbirinden pek hazzetmeyen insanların Cemaati parçalayabilmek ve devleti kurtarabilmek adına bir araya gelmelerinden oluşan bir refleks. “Devlet elden gidiyor, darbe girişimi var” diyenlerin bunu püskürtmek adına bir araya geldikleri bir ittifak. Tayyip Bey bu ittifakla koltuğunu kurtardı. Onların bazıları da bu ittifakla koltuklarına geri döndüler ve mevcut dilin, o 100 yıllık dilin devamlılığını sağladılar. Bu nedenle Etyen Hoca’ya katılmıyorum. Bu yeni bir şey değil. Bu mevcut olanın karikatürize edilmiş bir hali bile diyebiliriz. O yüzden ben Tayyip Bey’e “12 Eylül’ün Magnum Opus’u” diyorum. 12 Eylül’ün arayıp da bulamadığı siyasi figürdür Erdoğan. Tayyip Bey ilk 10 yılının her hamlesini inkâr eden bir ikinci 10 yılı yaşadı, yaşattı. Onu da kendi içerisinde anlamamız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü onun kişisel hikayesi, siyasi savaşı hep müttefikler üzerinden yükseldi. İşte önce Cemaat ve liberallerle ittifak etti ve askeri vesayetle mücadele etti; sonra işler tersine döndü bu sefer de eski düşmanları dost edinip Cemaat’e karşı işte ulusalcılar, Kemalistler ve Ülkücülerle ittifak kurdu. Gelinen noktada daima birileriyle ittifak edip bir başka düşmanı yok etmiş bir siyasi figürden bahsediyoruz. Suyu sadece oğlunun elinden içen bir psikolojiden bahsediyoruz. Bu korkunç bir güvensizlik duygusudur ve bence Tayyip Bey bu güvensizlik duygusunu hissetmekte haklı. Çünkü hani “Gökten ne yağar ki yer kabul etmez” deyip “Ne istediler de vermedik” dediği insanlar tarafından çok büyük bir ihanete maruz kaldığını düşünüyor. Ve işte ondan sonra yine siyasi yolculuğundaki yakın arkadaşlarının tek tek ayrılması da onun bu duygusunu iyice güçlendirmiş gibi görünüyor.

Gezi Parkı Olayları, Orta Doğu’daki halden kaynaklı o protestoların nelere mal olabileceği gösterdi ve nelerin başına gelebileceği endişesi bence ona ayrı bir korku dinamiği yükledi. Ve biz bugünlere geldik. Ben Tayyip Bey’e diktatör diyorum. Bunu söylememin sebebi gayet açık. Çünkü demokrasi sadece sandıkla veya nasıl seçildiğinizle alakalı bir yönetim tarzı değildir. Seçildikten sonra nasıl hükmettiğinizle de alakalı bir rejimdir. Türkiye bir hukuk devleti değil. Türkiye artık bir polis devleti. Tayyip Bey de bir diktatör. Kim gibi? Tıpkı Mustafa Kemal Atatürk gibi. Tıpkı İsmet Paşa gibi. Tıpkı Kenan Evren gibi. Yani sandıktan çıkmanız sizin diktatör olmadığınız anlamına gelmiyor. Bu diktatörlük Roma hukukunun tespit ettiği bir makamdır, hukukidir, meşrudur. Savaş ve terör dönemlerinde Roma’da senato yetkiyi bir kişiye devrediyor. Bu devir 6 aylığına lakin süre uzatılabiliyor. İşte bu kişiye diktatör diyorlar. Türkiye’de de 15 Temmuz’dan sonra devletin tehdit altında olduğu düşünüldüğünde Devlet Bey 11 Ekim çıkışıyla bu ara rejimi başlattı, Türkiye sandığa diktatörünü seçmeye gitti ve seçti. Bence Devlet Bey, 22 Ekim çıkışıyla da bu ara rejimi tamamen kapatma noktasındaki niyetini gösterdi, arzusunu ortaya koydu. Bu konuda CHP’nin de DEM’in de kendisiyle hemfikir olması onun elini güçlendiriyor. Tayyip Bey buna daha ne kadar direnç gösterecek bilmiyorum. Çünkü 19 Mart aslında 22 Ekim’e gösterilen bir refleks, bir reaksiyon. Rızaya dayalı siyasetin kapıları 11 Ekim 2016’daki çıkışla kapanmıştı. Elde korkuya dayalı siyasi dil kalmıştı, atmosferde buna uygundu. Korkuya dayalı siyaset yapmak birilerini iktidar yapabilir ama toplumu gerer, fakirleştirir, yozlaştırır, kutuplaştırır ve hukuku yok eder. Biz 10 yıldır “bölüneceğiz, parçalanacağız, Zillet İttifakı, terör, beka meselesiyle” bunu yaşadık. Bugün Devlet Bey bunu başlatan aktörlerden birisi belki de birincisi olarak bunu kapattığını, bu dönemin artık kapandığını, yeni bir dönemin açılması gerektiğini söylüyor. Çünkü özellikle bölgemizdeki gelişmeler bize bunu dayatıyor. Türkiye’nin Aşil tendonu nedir? Kürt meselesi. Türkiye’nin Aşil tendonu Kürt meselesiyse ve bunun sebebi cumhuriyetin dar çatılan çatısıysa, o çatıyı genişlettiğimiz takdirde Kürt sorunlu kalmayacaksa, Kürtlerin siyasal temennilerinin gerektirdiği buysa bunu yapalım artık diyor Devlet Bey. Çünkü geliyor gelmekte olan. Suriye’den sonra İran’da da biz bunu görüyoruz. Aslında Sayın Bahçeli’nin çıkışı çok geç kalınmış bir çıkış. Türkiye 90’larda, hatta 2000’lerde bile bu sorunu çözebilseydi biz de bölgemiz de bugün çok daha güçlü bir konumda olurdu. Birçok acı yaşanmazdı. Belki Irak’ta Suriye’de bu kadar insan ölmezdi. Belki İran bugün bu hale gelmezdi.

“Mühim olan kaybedeni olmayan bir barış inşa etmek”

Burak Karataş: 2013-2015 arası yine bu sürece benzeyen bir süreç vardı. O zamanlar Devlet Bey buna çok sıkı bir muhalefet etti. “Avukat ağzıyla,” bir an için aksinin yaşandığını farz edelim: Buna evet deseydi, olur verseydi veya işte bunu daha başka bir zeminde onaylasaydı, Kobani’den kaynaklı problemleri yaşamaz ve belki de bir 10 sene kaybetmezdik diyebilir miyiz? Bir varsayım sorusu olarak soruyorum, ne de olsa geçmiş geçmişte kaldı.

Gürkan Çakıroğlu: Şöyle ifade edeyim: Orada Devlet Bey tam bir karşı duruş sergilemedi. Yanında durmadı demek daha doğru olur. Sert bir dille eleştirel bir bakış getirmişti ama bugünün tabiri ile terörize etmemişti. Ayrıca orada ciddi eksiklikler vardı. Orada Tayyip Bey’in meseleyi içselleştirme noktasında hataları vardı. HDP’nin de belli başlı noktalarda hataları vardı. Böylesi bir mesele ‘ben kazandım, sen kazandın’ sürtüşmesine indirgenirse başarısızlık olur, kaos olur. Burada hepimiz kaybederiz. Nitekim kaybettik. Artık mühim olan kaybedeni olmayan bir barış inşa etmek. Diğeri barış olmuyor zaten. Sen rızaya değil zora dayalı olarak bir antlaşmaya imza atıyorsun, attırıyorsun; buna da barış diyorsun. Lakin o imza attığın antlaşma 10 yıl sonrasının çok daha büyük bir savaşına zemin hazırlıyor. Bunu dünya da biz de çokça tecrübe ettik. Artık bunun olmaması gerekiyor.

Ben kendi adıma siyaseti hep “hak, hakikat, halk” üçlemesini oturtmaya çalışıyorum. Kendi adıma benim mottom bu diyebilirim. Hakkı gözeteceksin, hakikati konuşacaksın, halkla beraber olacaksın. Hak nedir? Anadilde eğitim Kürdün hakkıdır. Hakikat nedir? Kürt meselesi vardır. Halk nedir? Kürt halkı vardır. Tıpkı Türk gibi, Türkçe gibi, Türk halkı gibi. Türk’ün hikayesine baktığında bu meselenin rahatlıkla çözülebileceğini görüyorsun. Ancak bizim Türkleşmiş Türklerimiz ve Türkçülük yapan kardeşlerimiz sürekli bu meseleyi baltalamaya çalışıyorlar. Çünkü onlar “Türkleştikleri” için ve Kürtler, onların anladığı şekilde bir etnik Türkleşmeye direnç gösterdikleri için onlara tepki koyuyorlar. Hem millete hem de devlete zarar veriyorlar. Türk’ten de Türk’ün hikayesinden de bihaberler.

Bu şekilde bir millet inşa edilmez, edilemedi. Asimilasyonla millet inşa edilmez. Tek millet ancak entegrasyonla olur. Türkiye halklarından bir millet yaratmak için Türk’ün destansı yolculuğuna baksın bu Türkleşmiş Türkler. Bir yandan Mustafa Kemal Atatürk’ü referans alıyorsun; onun milliyetçilik tanımını, vatandaşlık tanımını referans alıyorsun. O vakit git oku kardeşim Afet İnan’a ne yazdırmış. Etnik temelli bir unsur değil diyor bizim vatandaşlık unsurumuz. Aslında buna sözde itirazları yok. Lakin akabinde tutup sadece Türkçe konuşabilirsin, sadece Türkçe dilde eğitim olur dersen olmaz. Adamın semtinin, köyünün, onun bunun ismini değiştiriyorsun. Böyle olmaz. İlk kısımda ifade ettim: Takrir-i Sükûn Kanunu ile Müslüman Türk yokmuş gibi davranıp Kürt de yok sayılarak inşa edilen bir rejim bu. Tayyip Erdoğan’ın 2002’de AK Parti ile başlattığı iktidar süreci, o dar olan çatıyı, dindarların, muhafazakarların giremediği -ki geniş bir kitleden bahsediyoruz- yeri zorladı sürekli.

“Bugünkü çatışmanın temelinde Birinci Heyet ile İkinci Heyet arasındaki çatışma var”

Burak Karataş: 2002 seçimlerinden evvel yazar Serdar Turgut’un “Öteki Türkiye” adı altında tartıştırdığı çok önemli bir mesele vardı ve AK Parti’nin iktidara gelişini de bu açıdan okuyan birçok yazar oldu. Hatta bu insanlara daha sonra kızanlar da oldu, yaptıkları pek çok faaliyetten ve destek verdiklerini ifade ettikleri bir sürü süreçten dolayı. İşte 2010 referandumu da buna bir örnek. 2007’deki E-Muhtıra krizinde gösterdikleri tavra da kızdılar. Şimdi geriye dönüp baktığımızda bu “Öteki Türkiye”nin içinde Müslümanlar var, Kürtler var. Başka hangi grupları koyabiliriz veya böyle bir tanımlama yapabilir miyiz?

Gürkan Çakıroğlu: Aleviler de var mesela. Özellikle belirtelim: Cumhuriyet aslında çok küçük elit bir zümrenin kurduğu, paşaların kurduğu bir yapı. Bu da zamanın şartları içinde gayet normal.

-Peki biz “halk savaşı” verdik mi, yoksa o da mı yalan?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Tam olarak öyle söylenemez. Türkiye’deki Kurtuluş Savaşı dediğimiz şey elbette bir halk savaşıdır. Ancak baktığınızda Mustafa Kemal Atatürk’ün asker kaçaklarıyla ne kadar büyük bir mücadele verdiğini, o dönem itibarıyla asker bulmakta da ne kadar zorlandığı, aslında birçok noktada her şeyin, toplumun birçok kesiminin paramparça olduğunu görürsünüz. Orada elbette biz bir savaş verdik, elbette bu bir halk savaşıydı ama biz mesela Kurtuluş Savaşı’nı İngiliz’e karşı, ona buna karşı vermedik. Biz Yunanla savaştık. İngiliz onu yönetti ama nihayetinde o da Ankara ile sık sık görüştü.

-Yedi düvel yok muydu?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Yoktu. Kendimizi belli başlı noktalarda, bilhassa güçlü olduğumuz noktalarda küçümsüyoruz veya o özelliklerimizi yok sayıyoruz. Daha zayıf olduğumuz veyahut daha hafif sıklet niteliklerimizi de ağır sıkletmiş gibi gösteriyoruz. Şimdi, aslında bugünkü çatışmanın temelinde Lausanne görüşmelerindeki Birinci Heyet ile İkinci Heyet arasındaki çatışma var. İki heyet arasında fikri ve duruş farkı var. Birinci Heyet bizim hak olan, haklı olan taleplerimizi dile getirip bunları orada dayatmıştı. İkinci Heyet ise bize dayatılanı kabul etti. Bugün İYİ Parti ve kendine seküler milliyetçi diyen zümre ikinci heyeti temsil ediyor, yani “küçük olsun bizim olsun” kafasındalar.

-Terör üzerinden siyasi rant mı devşiriliyor?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Kolaycılık yapıyorlar. Kendi hikayelerine uzaklar, kuru hamaset ile kolaya kaçıyorlar. Konforlu olan alan da bu çünkü. Bunun üzerinden gidiyorlar. Ben onların iç dünyasını anlıyorum. Çünkü o dünyadan geliyorum. Parçalanma paranoyasını aşmaları gerekiyor.

Bizim iki sorunlu duygumuz var. Biri, imparatorluk bakiyesi olmanın yarattığı kibir. Diğeri, parçalanma paranoyasının yarattığı korku. Korkuyla kibir Türk’ü mahvediyor, Türk’ün bütün özelliklerini yok ediyor. Bunları aşmamız gerekiyor. Bunları aşmak için de 22 Ekim büyük bir fırsat sunuyor bize. Çünkü 22 Ekim korkuya ve kibre dayanmadan “Gel Kürt kardeşim, beraber bu işi halledelim” diyor. Bu muazzam bir çıkış. Bu açıdan Öcalan’ın 27 Şubat ile 22 Ekim’e verdiği destek muazzam. Bunun üzerine Tayyip Bey’in cevabı ise maalesef 19 Mart oldu. Tayyip Bey’in itirazıdır 19 Mart. Çünkü siyasete doğru bir yelken açtı Devlet Bey. Öcalan bunu tahkim etti. Tayyip Bey de bunca iş oldu bitti tamam da ben ne olacağım ben ne kazanacağım demeye getirdi? Çünkü siyaseten Tayyip Bey güçlü değil. Ve işte diyorlar ki Tayyip Bey’e rağmen bu süreç yürümez. Tabii ki yürümez çünkü o Cumhurbaşkanı. Tayyip Bey Cumhurbaşkanı sıfatıyla bu sürecin her aşamasında var, muhakkak. Lakin siyasetçi ve AK Parti Genel Başkanı Tayyip Erdoğan olarak bu sürecin hiçbir aşamasında yok. 15 yıl önce olacaktı, böyle bir ortam olacaktı da sen Tayyip Erdoğan’ı görecektin. At binenin, kılıç kuşananın… Tayyip Bey fırtına misali eser, siyasi hamleler, siyasi manevralar yapardı. Şimdi kımıldayamıyor.

-Son infaz kanunu sürecinde AK Partililerin yaya kalmasını da buna bağlayabilir miyiz?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Tabii ki bağlayabiliriz. Çünkü AK Parti dediğiniz bir parti resmiyette var ama fiiliyatta yok. Oradaki fikir kısırlığı çok bariz, buna rağmen hala birçok noktada CHP’den esnekler. O konu maalesef CHP’nin dramı. Türkiye bu sistemi kaldıramıyor. Çünkü Türkiye’nin çoğulcu bir yapısı var. Parlamenter sisteme daha yatkın bir fikriyatı var. “Biz çok güçlendik” diyorlar. Ben de “nerede güçlendin” diye soruyorum. Şimdi mesela Tayyip Erdoğan çok mu güçlü? Bence hiç güçlü değil. Yani Tayyip Bey beni bir emriyle, bir parmağını şıklatarak sabahın köründe gözaltına aldırır ve 10 yıl boyunca zindandan çıkmamacasına beni tutabilir. Ama bunu yapması Tayyip Bey’in güçlü olduğu anlamına gelmez, zorba olduğu anlamına gelir. Çünkü güç böyle bir şey değil. Lakin bütün kötülüklerin anası da Tayyip Bey değil. Tayyip Erdoğan Türkiye’de 23 yıldır iktidarda. 90’lardaki faili meçhullerde, siyasi rant kavgalarında, ekonomik krizlerde, 12 Eylül’de, 12 Mart’ta Tayyip Bey iktidarda değil.

Ermenilerle yaşadığımı kardeş kırımında, varlık vergisinde, Takrir-i Sükun’da yok Tayyip Bey, değil mi? Yüz yılın yirmisinde var. Ama Türkiye’de hukuksuzluk, haksızlık, bir millet olamama hali bir asırdır var. Bir ulus yaratmaktan bahsediyorum işte bu yüzden. Yani Devlet Bey’in çıkışından sonra Tayyip Bey doğru adımları atarsa, Özgür Bey bunu tahkim ederse, Türkiye bu dehlizden, bu cendereden bir hukuk devleti olarak zaman içerisinde tedricen çıkabilir. Şu an uzağız ama yapabiliriz.

“Türkiye’de mahkemeler yok”

Burak Karataş: Hukuk çok önemli bir mesele, malum, aklıma bu konuyla alakalı çok bilinen bir fıkra geldi. İşte Almanya’da zannediyorum bir aristokrat ve onun bir kalesi var. Bunun yanında da çok ufak bir evi var bir kadının. Bu kadın yaşlı bir köylü kadını ve işte zannediyorum orada arazinin tahkimiyle alakalı bir problem oluyor. Yani senin sınırın nereye kadardır, benim sınırım nereye kadardır falan gibisinden ve kadının hakkı yenmeye çalışıyor. O da işte cevaben diyor ki “Berlin’de mahkemeler, hakimler var”.

Gürkan Çakıroğlu: Ben sana hemen söyleyeyim, Türkiye’de bağımsız ve tarafsız mahkemeler yok. Türkiye hukuk devleti değil.

-Orası malum ancak galiba bu lafı edebilecek insanlar da yok. Yani, “Öteki Türkiye”de var mı böyle insanlar?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Şöyle yanıtlayayım: Tayyip Bey’in sevapları ve günahları var. Sevaplarından biri, işte o muhafazakâr Türk dindar kesimi -artık nasıl kodluyorsak tek bir renk tonu yok onların- cumhuriyetle barıştırdı. Ama bunu Cumhuriyet’i demokratikleştirerek yapmadı, paydaşı kılarak yaptı. Peki bunun yaptığı kötülük ne? Aslında otoriter ve antidemokratik olan cumhuriyete muhalefet eden ve kitlesel olarak en büyük kesim olan muhafazakâr Türk veyahut da Kürtlerin bir kısmını rejime cirolamış oldu. Bu, her darbe döneminden ya da büyük hukuksuzluklardan sonra mevcut iktidara veya vesayete itiraz eden ve onu sandıkta al aşağı eden kitleyi biraz hissizleştirdi. Yani mevcut rejimin yaptığı zulmü bir paratoner gibi kendi bedeninde eriterek halk nezdinde geçiştiriyor Tayyip Bey.

-O nedenle mi 19 Mart protestoları çok ciddi kalabalıklara ev sahipliği yapamadı?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Elbette. Ekrem Bey’e de kızıyorum. Öyle bir hava yaratıyor ki sanki hukuksuzluk ilk defa kendi başına gelmiş. Türkiye’de son 10 yılda kaç siyasetçi zindana atıldı, kaç anne yavrusundan ayrıldı? Siyaseten on binlerce tutuklama olayı oldu son 10 yılda ve bunların çoğu hukuksuz. Şimdi sen hukuk devleti olmayan bir yerde hukuk varmış gibi laf salatası yapıp kendine iktidar alanı açmaya çalışırsan maalesef o zorbalığa bir gün sen de maruz kalırsın. Bu kaçınılmaz. Ekrem Bey muhalefeti rejime değil iktidara yaptı, hatayı burada yaptı.

“Su, adaletsiz taksim ediliyor”

Burak Karataş: AK Parti’de bir dönem önemli mevkilerde bulunan isimler önemli bir açıklama yaptılar. (Eski bakanlar, hukukçular ve akademisyenlerden adalet çağrısı: “Yargı, siyasi hesaplaşmanın aracı olamaz”, medyascope.tv, 03 Haziran 2025) Bu metin çok tartışılmadı aslında ama ben yine de sormak isterim: Bu insanların da iktidarda olduğu dönemlerde bir sürü hukuksuzluk yaşandı. Demin siz de bahsettiniz. Hatta en bariz örneği bence 2004’teki ceza kanunu değişikliğidir. Ki onu yapan insanların çoğu bugün “liberal demokrat”, “özgürlükçü hukuk adamı/kadını” olarak biliniyor kamuoyunca. Genel olarak bir hafızasızlık sorunumuz da var. Fakat son kertede, genel çerçeveye bakınca Türk insanı sanki hukuk istemiyor gibi bir algı da yok mu? İstiyor muyuz yani gerçekten haklıya hakkına teslim etmeyi?

Gürkan Çakıroğlu: Şimdi... Az önce seninle burada güzel bir tatlı yedik. İlk başta tatlıya baktığımda, “acaba güzel mi” dedim içimden zira cevizliydi ve cevizli tatlı nadiren güzel yapılabiliyor. Yedikten sonra tadı çok hoşuma gitti. Ben bir tane daha istiyorum mesela şimdi. Demem o ki, millet hukuku tatmadı, tadıp da beğenmedim demedi ki “istemezük” desin! Bir şeyi tadarsın, beğenirsin, istersin. Tatmadı ki beğenmemezlik yapsın. Tatmadı arkadaşım. Bak millet sandığa nasıl dört elle sarılıyor neden? Demokrasinin kırıntısı olarak elde o var da ondan. Yani millet devletin ve siyasetin çok ilerisinde.

Olay şu: Bir çeşme düşün, Türkiye bir köy olsun. Bu çeşme bu köye suyu taksim ediyor değil mi? İktidar-devlet yapıyor bunu. Adaletsiz taksim ediyor kardeşim. Köyün bazı mahallelerine daha çok su veriyor, bazı mahallelerine daha az veriyor. Bu siyasetçi güruhundan bir Allah’ın kulu da demiyor ki; “Bu çeşme suyu adaletsiz taksim ediyor kardeşim. Ben bu düzene itiraz ediyorum!”. Aslında Erdoğan’ın 2002 çıkışı bir noktada buradandı. Ama ondan sonra bambaşka yere savruldu. Devşirildi rejim tarafından Tayyip Bey. Herkes çeşmenin başını tutan el olmak istiyor. O zaman da köyün sakinleri şöyle diyorlar: “Beş tane adam var. Bunların beşinin de derdi çeşmenin başını tutan el olmak. E bari benimki tutsun. Düzen buysa, bunu ezmeye değil ama aşmaya talip siyaset yoksa o halde halkı kimse suçlayamaz. Kimsenin böyle bir hakkı yok. Çünkü herkes sabah kalkıp akşama kadar siyaset yapamaz; herkes yaşam mücadelesi veriyor. Evine ekmek götürme derdinde, çocuğunu okutma derdinde millet. Ben onları değil, buna talip olanı, yani siyasetçiyi suçlarım. Siyaseti, bürokrasiyi ve aydınları suçlarım. Korkunç bir çoraklık var Türkiye’de uzun yıllardır. Birçok aile var, isimlerini zikretmeyeyim, TÜSİAD üyeleri olan. Bunların hiçbiri bir gün olsun demokrasi talebinde bulunmadılar. Çünkü hepsi devlet zengini! Hepsi ihaleyle zengin oldular. Bugün “Beşli Çete” diyorlar, 1920’lerin, 30’ların, 40 ve 50’lerin “Beşli Çeteleri” kim bir baksınlar bakalım… İlk taşı günahsız olanımız atsın diyorum ben.

-Samimi değiller mi?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Tabii ki değiller. O yüzden bugün gidip Tayyip Erdoğan’ın karşısında el pençe divan duruyorlar., el etek öpüyorlar. Çünkü hiçbir zaman dertleri demokrasi olmadı. Tek dertleri gemilerini yüzdürmek ve bunların gemileri Batı’da ki gibi rekabet ortamında yükselmedi, devlet şakşakçılığı ile yükseldi. Aydınlar da ideolojik bağlantılarıyla yine millete değil rejime çalıştılar. Çok nadir sayıda da olsa kıymetli aydınımız var tabii; Ahmet Altan, Kemal Tahir, Osman Bostan, Cemil Meriç, Uğur Mumcu bunlardan bazıları. Ama sayıları çok az. Bunu aşmamız gerekiyor. O adaletsiz taksimata son verecek bir düzen inşa etmemiz gerekiyor. 17-25 Aralık döneminden sonra millet bir motto tutturmuştu, “çalıyor ama çalışıyor” diye. Göbeğini kaşıyan adamlar falan dediler bunu diyen insanlara ve aşağıladılar. “Çalıyor ama çalışıyor” lafı büyük Anadolu ferasetidir kardeşim siz kimi kandırıyorsunuz. Zira vatandaş biliyor ki maalesef her gelen çalıyor. Halk da çaresiz ne yapsın. Yani milletin hukuku, demokrasiyi istemediği iddiası palavra. Ben halkı suçlamam. İki şey tehlikelidir: Halk dalkavukluğu ve halk düşmanlığı… Bizim siyasette ikisi de var.

-Bir madalyonun iki yüzü gibi.

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Tabii ki, ancak bu halkı seven, onu olduğu gibi kabul eden, onu daha ileriye taşımak için emek veren insanlarımız da var. “Bu Türk, bu Kürt, bu Çerkez, bu Ermeni, bu Rum” diye ayırmayanlar da var.

-Aynı şey Ermeniler için, Rumlar için, tüm gruplar için geçerli.

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Elbette. Saldırılar oluyormuş ya da zamanında olmuş deniyor. Devlet var olan saldırıyı hukuk sınırları içerisinde zapt eder. Devletle mafyayı hukuk ayırır. Devlet tehcir etmez. Ederse de böyle etmez. Talat Paşa kahramanmış, değil kardeşim. Tehcir diyorlar 1915’e, değil. Soykırım diyorlar 1915’e, değil. Kardeş kırımıdır bu. Çok acıdır. Acıyı hissetmemizi engelleyen her kelimeden, bu ister tehcir ister soykırım olsun ben uzak dururum. Benim nezdimde 1915 öncesi ve sonrasıyla bir kardeş kırımıdır.

-Bir de bu meseleleri hepimizin tartışması lazım, değil mi? Yani bu “tarihçilere bırakalım” denilecek bir mesele midir?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Tartışma yok. Tartışma kültürü de yok. Tartışma kültürü 90’larda ayrı kötüydü. Evet, daha rahat konuşuyordun, siyasileri eleştiriyordun ama büyük bir kakofoni vardı. O zamanlar herkes siyasi liderleri veyahut da karşı kesimden insanları kitlesel olarak aşağılıyordu. Fakat şimdi de tam tersi bir ortam var: Kimse bir şey söyleyemez hale geldi. İkisi de kötü. İfrattan tefrite geldik. Denge, itidal nerede?

Mesela ben Türk’üm, Türk milliyetçisiyim. Beni bu şekilde kabul edeceksin. Ben bununla, ırkımın hikayesiyle gurur duyuyorum. Diyeceğim o ki etnik milliyetçilik bölücülüktür. Bunu Türkler yapıyorsa o zaman Türkler bölücüdür. Ben Türk milliyetçisiyim. Ben Türk’ün hikayesine, yani o Orta Asya steplerinden çıkıp batıya doğru at sırtında gelişine, o muazzam bağdaştırma uzlaştırma kültürüne, kılıcın sadece çelikten olanını değil tahtadan olanını da kullanmakta ki maharetine, her gittiği yere değer katıp her değerden kendisine de katabilmesine vurgunum. Var mı tarihte daha güzel bir yolculuk? Benim için yok. Bu açıdan benim için tüm bileşenleri ile milletlerin şahıdır Türk milleti.

Müslümanlığı ele alalım. Türk’ün Müslümanlığı bile etnik dayatmaya karşı itirazdan ileri geliyorken bir Türk nasıl etnik kimlik dayatır? Türk’ün kitabında etnik kimlik dayatmak yok. Etnik kimlik dayatan Türk, Türk milliyetçisi olamaz. Böyle bir şey mümkün değil. Türk milliyetçiliği nasıldır, biliyor musun? Öyle bir Türklük hikayesi yazarsın, öyle bir Türklük anlatırsın ve anlattıklarını öyle güzel yaşarsın ki hangi etnik kökenden gelirse gelsin insanlar gerçekten Türk vatandaşı olmak, Türkleşmek ister.

Müslümanlık anlayışımız, idrakimiz bozuldu; temel problemlerimizden bir tanesi de bu. Bu da bizi mahvediyor. Müslümanlık bir ayrıcalık değil, bir mesuliyettir. Keşke hakkıyla Müslüman olabilsem ben kendi adıma. Putları yıkmak için gönderilmiş bir dini putlaştıranlar var.

-İsmet Özel’in İslam yorumu gibi alternatif bakışlara ilginin çoğaldığını görüyoruz. Sizin bu noktada bakışınız nedir?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Ben İsmet Özel’in anlayışına katılmıyorum. Bunun Müslümanlıkla uzaktan yakından alakası olduğunu düşünmüyorum. Peygamber Efendimizin söyleminin, yolunun, anlayışının, anlatısının bunun yanından da yamacından da geçmediği kanaatindeyim. En azından okuduklarımız, gördüklerimiz bu. Bize anlatılan bu. Yani muazzam bir anlatı varken, bugün konuşuyoruz işte Ali ile Osman, Ali ile Ayşe meselelerini... Ali haklıydı kardeşim. Ali haklı demekten geri durmamak lazım. Ali haklıydı demekten korkmamak lazım. Eleştireceksin. Peygamber bir gün bir emir veriyor; emir üzerine ordu konumlanıyor. Komutan olan bir sahabelerden birisi geliyor; efendim diyor, bu konumlama yanlış. Peygamber Efendimiz hemen diyor ki tamam, değiştirelim. İslamiyet putları yıkmak için gelen bir din ancak İslamiyet’i putlaştırdı bizim dindarlar. Allah’ın dinine bundan daha büyük kötülük yoktur. Ben mezheben hanefi, itikaden Maturidi, meşreben kızılbaşım.

-Bu da bir ahlak buhranı yarattı mı?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Evet. Ben kendimi de uzak tutmuyorum bunun içinden. Yani sen İslam’ın, Kur’an’ın lafzına takılıp özünü paramparça ediyorsun, özünü yok sayıyorsun, içini boşaltıyorsun, putlaştırıyorsun. Orada bir öz var. Diğer tarafta bizim sekülerler de maalesef iyi durumda değiller. Vay efendim işte Kur’an çok kötüymüş. İşte mirasta kadına birmiş, erkeğe ikiymiş falan. Yahu Allah Kur’an’ı indirirken insan fıtratını yok saymıyor ki... O dönemin, o çağın şartlarına göre yıl yıl, ay ay, gün gün iniyor bazı şeyler. Değil mi?

-Bu bir çeşit anakronizmdir diyorsun.

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Bu evrensel bir ilkesi değil Kur’an’ın. Kur’an’ın dönemsel kaideleri var, evrensel kaideleri var. Az önce değindim mirasta kadına bir, erkeğe iki; bu dönemsel bir kaidesidir Kur’an’a. Sen beş vakit namaz kıl, oruç tut, hacca git, sonra da yetimin malını ye, devleti soy ve karşıma geç Müslümanlık tasla. Hadi oradan. Yüzde doksanımız Müslümanız diyoruz ama hakkını vererek yaşayan yüzde bir bile yoktur Türkiye’de. Müslüman coğrafyasında Müslümanlığın hakkını vererek yaşayan insan sayısı dünyada yüzde biri geçmez. Ama sorsan herkes Müslüman. Bu da bize çok zarar veriyor.

Biz nasıl Müslüman olduk? Biraz buna bakmamız gerek. Biz kılıç zoruyla Müslüman olmadık. Yaklaşık 250 yıla yayılıyor Türk’ün Müslümanlaşması. Önce bir direnç gösteriyor. Şaman gelenekleri var. Şaman inançları var. Bunlarla harmanlıyor. Tabii ki ortada hibrit bir şey var. O yüzden diyorum ya Türk’ün Müslümanlaşma hikayesine bakmak lazım. Orada muazzam bir derya var. Ve aslında İslam’ı paramparça eden Sünni-Şii çatışmasını da dünyada bitirebilecek tek millet Türk milleti, tek ülke de Türkiye. Ama buna dair atılmış tek bir adım yok. O yüzden hala daha Bahçeli’nin 22 Ekim’inde sıkışıp kalıyorlar. 22 Ekim bizim için basit bir başlangıç. Evet büyük ama basit bir başlangıç. Türkiye üç büyük barışa gebe. Türk-Kürt barışı bunlardan en kolayı ve ilki. Türk’ün Türk’le barışı var daha sırada. Bakın İran ne hale geldi. Sünni Türkler Şiilerin endişelerini giderecekler. O yüzden diyorum ki İran’ın Türkleşmeye, Türkiye’nin Kürtleşmeye ihtiyacı var. Coğrafyanın Likud mezalimden kurtulabilmesi için Türkiye’nin Kürtleşmesine, İran’ın Türkleşmesine ihtiyacımız var. Sünni-Şii meselesini de ancak Türkler çözebilir. Yani Yavuz’la Şah’ın mücadelesi geçeli 500 sene olmuş, hala daha bunu aşabilecek bir dil ve üslup geliştirilememiş. Konuşacağız kardeşim. İsmail, Selim’den daha Türktü. İdris-i Bitlisi’nin tavrıyla o savaş kazanıldı. Ne yapacaksın şimdi? Aha sana Kürt. Meseleleri tarihsel bağlamından koparmadan ve dönemleri içerisinde anakronizm yaratmadan değerlendirmek gerekiyor ve geçmişimizi özümsemeliyiz çünkü geleceğe dair atacağımız adımların sağlam olması ancak bu şekilde mümkün

-Bu meselelerin kaynağı Osmanlı mı?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Bu meselelerin kaynağı sadece Osmanlı değil ama Osmanlı’nın özellikle kuruluştan sonra, Kanuni döneminin bile öncesinde yavaş yavaş başka bir şeye büründüğünü, Türk’ün etrak-ı bi idrak olarak tanımlandığını biliyoruz ve Türk hakikaten çok büyük zulüm gördü bu dönemde. Kürt arkadaşlara bunu anlatıyorum. Yani işte biz ezildik diyorsunuz da ben ezileli 500 sene olmuş. Celali isyanlarını bana resmi tarih anlatısı “bunlar Alevi isyanıydı” diye anlatarak beni onlardan uzak tutmaya çalışmış. Ağırlıklı olarak Sünni kesimi. Oysa bunlar Türk isyanı, Türkmen isyanı ve haklı isyanlardır. Şimdi ben, yani Türk sindirilmiş. Kürt ezilmiş ama Türk de sindirilmiş. O yüzden bu örneği hep veriyorum. Sabah beni gelip polis alsa benim annem bir şey demez; Türk’tür benim annem, Türkçüdür ve Ülkücüdür. Arka odaya gider, sessizce ağlar. Ancak Kürt anasına bunu yapamazsın. Kürt anası oğlunu polise vermemek için polisten o copu yiyeceğini bile bile mücadele eder. Çünkü ben sindirilmişim. Türklüğün posasını çıkartmışlar bunlar. Türkçüyüm diyenler Türk’ün posasını çıkartmış. Ve dertleri de Türk değil. Türkler hiç değil. Hiçbir zaman da olmadı. O yüzden toplumda zaten karşılıkları olmuyor bunların. Bunların derdi mevcut iktidarlarının alanını tutabilmek, başka bir şey değil.

“Biz Sünni-Şii ayrışmasına son vermedikçe Siyonizm daha çok yol alır”

Burak Karataş: Şimdi iş farklı bir perspektiften bakalım istiyorum. Bir de tamamıyla “Terörsüz Türkiye”nin çıkışını jeopolitik birtakım gelişmelere bağlayan insanlar var. Tabii ki etkisi var ama tamamıyla bu merkezde mi değil mi, onu tam olarak bilemiyoruz. Ben burada sizin fikrinizi merak ediyorum. İran’da birtakım gelişmeler var. Hatta İran’daki Cumhurbaşkanlığı seçiminin de aslında bununla alakalı bir şey olduğu söylendi. Yani daha ılıman bir figürün geldiği ve bunun Türk dünyasıyla olan ilişkileri daha iyi bir noktaya çekeceği konuşuluyor. Nitekim İran-İsrail çatışması da son derece ciddi bir boyuta ulaştı. Nasıl görüyorsunuz olanları?

Gürkan Çakıroğlu: Özellikle biz İran’ı tanımıyoruz. Bu mezhepçiliktir, işte o Şia, ben Sünni, işte benim esas rakibim onlar anlayışı... Bu İran’ı mahvetti, Türkiye’yi de mahvediyor. Bunu bitirmemiz gerekiyor. O yüzden dedim meşreben Kızılbaşım diye. Bu itiraz kültürünü biz kaybettik. Bunu tekrardan kazanmamız gerekiyor ve bazı şeyleri idrak etmemiz gerekiyor. İran’a baktığınızda, rejimin köşe taşlarına baktığınızda İran halen bir Türk Devleti. İran İslam Devrimi’ne baktığında aslında Türk tonu çok ağır basan bir devrim. Şii-Sünni çatışmasına son vermemiz lazım. Biz buna son vermedikçe Siyonizm daha çok yol alır, daha çok aşama kat eder. Şu an esas büyük savaşta iki cephe var. İki zihniyet diyelim bunlara. Dünyanın farklı coğrafyalarında çarpışıyorlar, farklı farklı isimler altında. Ama piramidin tepesindeki savaş Likudnik Dünya ile Anglo-Sakson Dünya arasında. Yani Londra-Washington hattıyla Washington-Tel Aviv hattı arasında korkunç bir savaş var. Bu savaşın kazananı kim olacak? Dünyanın gelecek 100-200 yılını bu savaşın neticesi şekillendirecek. Likudnik dünya otoriterleşmeden, antidemokratik bir yapılardan beslenen bir dünya. Anglo-Sakson dünyası ise daha demokratik, daha hukuki, evrensel değerlere, insan aklına daha bağlı bir dünya. Hangisi kazanacak? Devlet Bey’in 22 Ekim’de attığı adım, Türkiye’nin batıyla ittifakını, hukuk devletiyle, demokrasiyle olan ittifakını koruma anlamında net bir duruştu. Tayyip Bey’in 19 Mart’ta attığı adım ise tam tersi. O yüzden bu çatışma çok kıymetli ve önemli. Bizim burada tarihin doğru noktasında konumlanmamız gerekiyor.

-Orta Doğu havzasını kastediyorsunuz.

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Aynen öyle. İran’ı iyi idrak etmek, iyi anlamak gerekiyor. İran’ı doğru okumamız lazım. İran’ı düşmanlaştırmadan anlamamız lazım. İran bizim coğrafyamız. Bizim Tebriz’e, Tahran’a sahip çıkmamız gerekiyor. Hukuk ve demokrasi temelinde onların yanında olmamız lazım. Elbette İran’da rejimin çok ciddi noksanları, hataları, zulümleri var. Lakin bu ayrı bir tartışma konusu. Üç barışı diyorum ya, o olmadan olmuyor, olmayacak. Türk’ün Türk’le barışı yani Sünni-Şii barışı yani Yavuz’la İsmail’in barışı. Biz bunu sağlayabilirsek İran da güçlenecek, Türkiye de güçlenecek. O yüzden Suriye’de federasyon, Irak’ta konfederasyon, Türkiye’de demokrasi diyorum. Bizim için pusula barış. Ama hala daha biz Suriye’de federasyona karşı duruyoruz. Federal yapılar birçok yerde üniter devletten daha güçlü olabilir. Bunun dünyada örneği çok. Ve coğrafyayı içinde bulunduğu değerlerle anlamamız, idrak etmemiz gerekiyor. Lazkiye’deki Alevilerin itirazlarını, korkularını anlamamız ve bunlara sahip çıkmamız gerekiyor. Biz bu noktada çok zayıf kaldık. Suriye’de Ahmet Şara’yı bir tarafına alıyorsun ama öteki tarafına Mazlum Kobani’yi almıyorsun. Mazlum Kobani’yi de alacaksın. Yani Hakan Fidan’ın bir yanında Şara diğer yanında Mazlum Kobani olursa Türkiye güçlü devlet olur. Bu ikisini uzlaştırırsa, Lazkiye’yi de oraya dahil ederse Türkiye güçlü devlet olur. O vakit Suriye de güçlü devlet olur. İsrail’in alanı işte bu halde zayıflar. Suriye’de kim kazandı? Türkiye mi, İsrail mi? Buna bağlı. Sen Kobani ile Colani’yi aynı masada buluşturabilirsen Türkiye kazanır. Yoksa İsrail kazanır. Irak üzerinde de böyle. Şimdi ben “Misak-ı Milli içerisinde vatan bir bütündür, bölünemez” diyorum. Viyana kapılarından Çin Seddine kadar Türkçe hâkim dil Türkçe. Her yörenin insanı ana dilde eğitim almalı ama bölgenin hâkim dili tarihsel süreçten kaynaklı Türkçe olmalı. Yani bu coğrafya içerisinde her insan kendi anadilinde eğitim alma hakkına sahip olmalı ama bu coğrafyanın evrensel dili Türkçe. Bunu da görmeli.

“O masa ne kadar genişse ortaya o kadar güçlü bir anayasa çıkar”

Burak Karataş: Peki Türk kimliğini nasıl tanımlayabiliriz? Çünkü bir anayasa tartışması da var. Hukuk tartışmasının izdüşümü olarak da çıkıyor bu. Siyasi olarak da tabii burada birtakım sözler var. Hüdapar’ın da, Kürt siyasetinin de, hatta Tayyip Bey’in de yer yer 1921 Anayasası’na da referans yaparak bu meselenin tartıştırıldığını görüyoruz.

Gürkan Çakıroğlu: 1924 Anayasası’nın vatandaşlık tanımındaki Türklük bile 82’ninkinden daha makul.

-Şimdi bir de ben şunu sorayım size: 1921 Anayasası diyoruz ama bu teknik olarak bir anayasa sayılabilir mi?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Sayılabilir. Şöyle, toplumsal sözleşme olarak 1921 çok daha büyük, çok daha güçlü bir toplumsal sözleşme. Ancak bizim hiçbir zaman tam anlamıyla bir toplumsal sözleşmemiz olmadı. Yani 24-61-82, bunların üçü de siyasal sözleşmeler. Toplumun değil, devletin içinde belli bir güruhunun yazdığı, çizdiği ve topluma dayattığı metinlerden bahsediyoruz. Diğer türlü ise 1921 Anayasası, meclisin içerisinden çıkması ve o meclisin hakikaten Türkiye’nin farklı bölgelerini temsil etmesi itibariyle çok daha toplumsal sözleşmeye yakın, çok daha anayasal. Bizim toplumsal mutabakata, toplumsal sözleşmeye ihtiyacımız var. Bu tartışılmaz. Ama bunun için o masada CHP de DEM de AK Parti de MHP de İYİ Parti de Zafer Partisi de olmalı. Herkes olacak. O masa ne kadar genişse -Halil İbrahim sofrası gibi- Türkiye o kadar güçlü bir anayasa yazar.

-Devlet Bey’in önerisi oldu, anayasa meselesiyle alakalı bir komisyon kurulmasına yönelik. Bu hala kurulamadı. Neden?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Hala Tayyip Bey direnç gösteriyor.

-Onun onayıyla yola çıkılmadı mı?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Ben onun rızaya dayalı bir onay verdiğini zannetmiyorum.

-Kerhen diyorsunuz?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): İttifak içerisinde belli başlı çıkışlar yapabiliyor. Zaten ittifak içerisinde söz sahibi tek kişi Tayyip Erdoğan değil. Devlet Bahçeli de çok güçlü siyasi hamleler yapıyor. Siyasi olarak aynı tarafta yer alanlar da zaman zaman birbirlerine karşı masayı dağıtmadan hamleler yapabilirler, bundan daha tabii ne olabilir. Bunu Tayyip Bey de Devlet Bey de zaman zaman yapıyor. Ama Devlet Bey’in farkı şu; ben kendi adıma Türkiye’de bir kişi ve bir parti dışında hiçbir zümreye veya kişiye yolsuzluk noktasında siyasi olarak kefil olmam.

-Kimdir o kişi?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Kişi olarak Devlet Bahçeli, parti olarak ise DEM Parti. Kişi olarak Bahçeli çünkü hikayesi, yaşamı ortada; parti olarak DEM Parti çünkü devletin ortağı değil. Yani Devlet Bahçeli ve DEM Parti dışında her kişi ve kurum Türkiye’de yolsuzluk yapabilir. Birde diyorlar ya işte Devlet Bahçeli Tayyip Erdoğan’ı bir kere daha seçtirmek için bunu yaptı. Bu tam bir saçmalık. Daha 2 sene evvel 2023’te, seçimlerde bunun tam tersiyle yani muhalefeti terörize eden dille ancak seçilebildi Tayyip Bey. Devlet Bey ve arkasındaki devlet aklı, Takrir-i Sükûn ile kurulan rejimi paramparça etti. Lozan Türkiye’nin tapusudur diyenler var. Değildir. Atatürk bunun böyle olmadığı kendisi gösterdi. Kıbrıs da bizimdi. Kıbrıs’ı da gasp ettiler. On İki Ada benimdi, onu da gasp ettiler. Musul, Kerkük benimdi, gasp ettiler.

-Bunu biraz daha açalım. İkili antlaşmaları mı kastediyorsunuz?

Gürkan Çakıroğlu (devamla): Tabii ki ve artık şöyle bir dünya yok; işte gittim, savaştım, cenk ettim, aldım. Değil o dünya. Avrupalı devletler Avrupa Birliği yapmış, ben de burada başka bir birlik yaparım. Bu birlikle ticareti genişletirim. Ben niye Rum ile Ermeni ile Kürt ile hala sorun yaşıyorum? Aşmamız lazım, bağdaştırmamız, uzlaştırmamız lazım. Barış lazım.

-Siz bir Osmanlı Commonwealth öneriyorsunuz aslında.

Gürkan Çakıroğlu: Bu Türk barışı. Osmanlı çok daha başka bir şeydi. Bunun altını çiziyorum. Benim önerdiğim Türk barışı. Osmanlı Türk’ü fazla yok saydı. Türk’ü fazla dışarı attı. Ben bunun tam tersini söylüyorum. Ben buna Türk barışı diyorum. Bunu da samimi olarak söylüyorum. Herkes göz hizasında olacak. Ben Kürt’ten üstün değilim. Ben Ermeni’den üstün değilim. Ben Rum’dan üstün değilim. Ben Arap’tan üstün değilim. Ama onlar da benden üstün değil. Biz eşitiz. Biz biriz. Biz beraber olmalıyız.

Burak Karataş: Peki bu Annan Planı tartışmalarıyla alakalı fikriniz nedir? Yani Kıbrıs’ta tabii pek çok şeyin değişebileceği söyleniyor. Kürt Sorunu’ndakine benzer bir açılım süreci bekleniyor.

Gürkan Çakıroğlu: Kıbrıs Barış Harekâtı mutlaka yapılmalıydı. Sonuna kadar haktı, haklıydı ve yapıldı. Ve neticesinde gelinen noktada Annan Planı ile Kıbrıs halkı en azından kendi niyetini, kendi uzlaşma niyetini, barış niyetini, bir arada yaşama niyetini, bence muazzam şekilde gösterdi. Rum tarafından yanıt bulmadı ve Batı Kıbrıslı Türklerin bu barış arzusuna karşı kayıtsız kaldı. Tersi olduğunu düşünün dünyayı ayağa kaldırırlardı. Batı “Batı” olsaydı, Batı adil olsaydı, Batı hakikaten demokrasiye ve insan haklarını saygılı olsaydı ve bunları sadece kendisi için istemeseydi, Annan Planı ve ondan sonraki referandumdan sonra KKTC’yi tanırdı. Şu saatten sonra eğer bir birleşik Kıbrıs mümkün değilse artık KKTC’nin net bir şekilde tanınması gerekiyor. Ve bunun olması için de Türkiye’nin güçlenmesi gerekiyor. Güçlü bir Türkiye ancak bu konuda bir şeyler yapabilir. Hukuka saygılı bir Türkiye ancak hukuk isteyebilir.

Anlamak lazım diyorum ya, mesela bazılarımız da “efendim işte Amerika’yı hukukçular kurmuş da işte Mustafa Kemal ve arkadaşları böyle yapmamış” diyorlar. Sanki hukukçumuz var, sanki hukuk var. Nur içinde yatsın her biri; başta Mustafa Kemal Atatürk olmak üzere. Ama şöyle bir durum var. O paşalar 1912’den 22’ye kadar 10 yıl kesintisiz savaşmış. Sürekli gerilemiş bir ordunun kurmayları. Korkunç bir acıyla terk ediyorlar bulundukları her cepheyi. Bu paranoya üzerine, bu korku ve endişe üzerine küçük Türkiye bize yeter diyorlar. Ama şerhlerini de düşüyorlar. Biz bunu Hatay de Montrö de gördük. Vakti zamanı geldiğinde Kıbrıs’ta gördük. Düşülen şerhlerin gereğinin vakti ve zamanı geldiğinden yapılabilmesi için güçlü Türkiye yani demokratik Türkiye yani hukuk devleti olan Türkiye yani barışmış bir Türkiye şart. Güçlü olmanın yolu sadece İHA ve SİHA’dan geçmez. Evet İHA-SİHA önemli. Onlarsız da olmaz. Ama onlardan daha da önemli olan tahta kılıçlarımız ve hukuk. Türkiye özelinde, Türkiye konjonktüründe, Türkiye’nin jeopolitik yapısında barış Türkiye’nin en büyük gücü. Üç büyük barış dedim. Bu barışlardan sonuncusu da seküler-dindar çatışmasının sona ermesi. CHP-AKP ayrışmasını belirleyen fay hattı kitlesel olarak hala Türkiye’nin en büyük fay hattı. En belirleyici fay hattı. Dindarlık ve laiklik kavramları üzerine uzun ve sağlıklı tartışmalar yapılabilir. Dindarlık başörtüsü ile modernlik de etek boyu ile alakalı değildir.

Burak Karataş: Sizi yorduk ama çok güzel oldu. Ağzınıza sağlık. Çok teşekkürler efendim. Var mı ekleyeceğiniz bir şey?

Gürkan Çakıroğlu: Dar ağacında da olsak son sözümüz barış diyoruz. Türkiye yüzyılı için barış, barış ve barış. Üç büyük barış.