1. HABERLER

  2. RÖPORTAJ

  3. “Yeni İttihatçılık”ı anlamak (3): Ali Bayramoğlu ne diyor?
“Yeni İttihatçılık”ı anlamak (3): Ali Bayramoğlu ne diyor?

“Yeni İttihatçılık”ı anlamak (3): Ali Bayramoğlu ne diyor?

“Yeni İttihatçılık”ı anlamaya yönelik röportaj serimize devam ediyoruz. Bu kez konuğumuz, çok saygıdeğer akademisyen, siyaset bilimci, gazeteci/yazar Ali Bayramoğlu...

A+A-

Burak KARATAŞ

Burak Karataş: Merhabalar. “Yeni İttihatçılık”ı anlamaya yönelik röportaj serimize devam ediyoruz. Bu kez konuğumuz, çok saygıdeğer akademisyen, siyaset bilimci, gazeteci/yazar Ali Bayramoğlu. Kendisine teşekkür ediyoruz. Aslında Etyen Mahçupyan’ın ürettiği bu kavram üzerinden farklı zihin dünyalarını kavramaya yönelik bir izleğimiz var. İşbu yüzden bu kez süreci ve kavramı, global gelişmeler ve “illiberal demokrasi” ile “liberal demokrasi” ikileminin yansımaları üzerinden ele almak istiyoruz.

“2016 sonrası yeni düzen” diye tabir ettiğimiz bir süreç yaşanıyor, bunun esas kaynağını da otoriterliğin oluşturduğu fikri var. Ancak bu aktüel gelişmeler değerlendirilirken hem iktidar cenahının hem de muhalefet cenahının tenkit edildiği bir mesele olma özelliğini bünyesinde taşıyor. Türkiye otoriterlikle nasıl bir imtihan veriyor? Bu, Osmanlı’dan tevarüs edilen bir durum mudur? Son dönemde neden bu mesele daha yoğun hissedilmeye ve tartışılmaya başlandı sizce? Genel kanaatinizi almak isteriz.

 

Ali Bayramoğlu: Otoriterlikle imtihan meselesi... Türkiye esasen ve emperyal mirasa sahip bir şark toplumudur. Bu tür mirasa sahip pek çok toplumda, özellikle şarka doğru gidildiğinde zaman, toplumlaşma hattı kırılgandır. Toplumdaki tortuların, gruplarının iç içe girerek, kaynaşarak, geniş ortak alanlar, sivil ortak değerler içeren olan bir toplum dokusu üretmesi daha zordur. Toplum bizde bal peteğine benzer. Yan yana peteklerden kurulu bütünüdür. Her bir peteğin, peteğin tümü kadar kendine has ve koruduğu bir öyküsü vardır. Dahası petekler arasında duvarlar bulunur. Bu kültürel ayrımların, Batı’ya oranla, ekonomik ayrımlardan daha belirleyici olduğu bir mirastır. Dinler, etnisiteler üzerinden ayrışan, ayrı toplulukların yan yana yaşamasıyla oluşan bir yarı-toplum görüntüsüdür. Nitekim bu tür toplumlarda, toplumsal temel dinamikleri cemaatler arası rekabet, temelde bir değer rekabeti, cemaat-içi rekabet oluşturur, bu rekabet tipleri zamana uyum sağlarlar. Sosyo-ekonomik olan bunların dış kılıfını meydana getirir. Otoriterliğin derinliğinde önemli ölçüde bu kapalı yapıdan kaynaklanan zihniyet yatar.

 

Cemaat olgusundan bahsediyoruz.

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet... Cemaat içine kapalıdır, cemaatin faydası orada yaşayan bireylerin faydasıyla doğru orantılıdır. Cemaatin yaşam alanı, diğer cemaatler karşısında ne kadar geniş olursa bireysel varoluş alanı da o kadar kuvvetli olur. Bu oranda ortak değerler alanı dar, cemaate endeksli fayda merkezli düşünce çok hakim olur

Fayda merkezli düşünce de otomatik olarak otoriterliğe açılır. Otoriterlik, çeşitli biçimlerde tanımlanabilir ama pazar, milli sınırlar ve duygulara dışında etkileşimin sınırlı olduğu, yukarıdan aşağıya bir belirlenimin (bir söz söyleyenin ve bir söz dinleyenin) ideal düzen olarak varsayıldığı bir yapıdır diyebiliriz. Bu sadece bir toplumsal örgütlenme değildir; toplumsal ilkeler ve doğrular da buradan hareketle şekillenir. Fayda esas merkez ise otoritenin ve otoriterliğin varlığı da doğal kabul edilir.

Zihniyet, sosyolojik dokunun bir katman daha altında olan bir akıl yürütme biçimidir. Bu nedenle farklı grupların, iktidarın ve muhalefetin akıl yürütme biçimlerinde esas olarak büyük farklar yoktur. Türkiye otoriterlik sarmalını biraz da bu yüzden atlatamaz. Zaman zaman dünyada farklı dalgalar olur; sosyalist dalga olur, liberal açılım dönemleri olur... Böyle dönemlerde otoriter değilmişsiniz gibi gelir ama esas olarak dokunuz, tabiatınız otoriterdir yani liberal-özgürlükçü değerlerle çok barışık olmayan bir yapıdır…Biraz önce söylediğim gibi, bizde toplum toplulukların bir araya gelmesinden oluşur. Şöyle söyleyeyim: Bir betonarme binayı toplum olarak tanımlarsanız, taştan yapılmış bir binada. taşlar birbirini destekler ama iç içe girmezler, yan yana dururlar. Buna rağmen bir bütünlükleri vardır. Bu bütünlük bizde milliyetçilik üzerine kurulan, dışarıya ve Batı’ya karşı çok mesafeli, Batı’nın bölme tehdidinden endişe duyan, bunu kah emperyalizm ile kah milli değerlerin elden gitmesi ile siyasallaştıran, kendi içinde de bunlar üzerinden kavga eden bir dokudur. Bu doku, esas olarak içte ve dışa karşı fayda ve otorite üstüne kurulu bir bakış üretir. Dolayısıyla Türklerin ve Türkiye’nin otoriterlikle ilişkisi hiçbir zaman bitmeyecektir.

 

Burak Karataş: Otoriterlikten yola çıkarak güzel bir noktaya geldik. İşbu yerde iki meseleyi sormak isterim size. Birincisi, dünya ahvalinin seyri ve bunun konjonktürel mi yoksa kalıcı mı olduğu meselesi ve etkileri ile alakalıdır. Esas tartışma konusunun otoriterlik ile demokratlık arasında olmadığına dönük sol jargondan iğdiş edilmiş bir emperyalizm anlatısı var, bununla alakalı fikrinizi sormak isterim. İkinci nokta ise konuşmamızın başında da değindiğim “illiberal demokrasi” kavramı...

 

Ali Bayramoğlu: Genel konuşmak gerekirse şunu söyleyebilirim, bu tür makro ve global okumaları pek sevmiyorum. Şunu söylemek daha doğru: Liberal dünyanın içinde, liberal değerlerin ciddi olarak örselendiği bir dönem yaşıyor dünya... Bunu görmezlikten gelmek, dünyayı anlamamak demek. Liberal değerler deyince çok hafife almamak lazım çünkü bunlar, Batı tarihini Batı tarihi yapan değerlerdir. Ayrıca bugün bu değerler, bütün dünyada kullanılan kurumların anaları ve babalarıdır diyebiliriz. Kurumsal devlet anlayışı, Weberci devlet anlayışı, anayasacılık, temel hak ve özgürlükler, insan hakları, bütün insani kazanımlar gibi şeyler... Hatta Makyavelizm’e gidersek otoriterlik, istikrar, yönetim dahil tüm ana kavramların şekillendiği bir havuz bu. Başka havuzlardan da söz edebiliriz: Doğu havuzu, Arap havuzu, Müslüman havuzu, Uzak Doğu havuzu gibi... Bunlar başka meselelerdir ama dünyaya hakim olan ve yöneten; kavramlarını, kurumlarını ihraç eden Batı olmuştur. Bu da ekonomik olarak daha hızlı büyüme, ekonomik ve coğrafi koşulların etkisi, çeşitli tarihçilerin söylediği gibi bir Akdeniz hikayesi... Akdeniz derken daha ziyade Braudel’den bahsediyorum. Daha feodal düzenden tüccar düzenine, tüccar düzeninden ise sermayedar düzenine geçen bir Batı var. Bu Doğu’da yok ve bu önemli bir şey. Kurumlarla kapital-kapitalizm ve liberal-liberalizm kavramları arasında bir dizi ilişki var ve çok önemli olan şey de bu işin diyalektik uçlarıdır. Bir uçta sömürünün ve çatışmanın sırf Batı’da olduğu ama diğer tarafta insanı insan yapan bütün tarihsel kazanımların eridiği, mücadelelerin yapıldığı bir çizgi ve hat olması...

whatsapp-image-2025-05-10-at-13-05-27-1.jpeg

Bunun çeşitli evrelerinden geçti dünya. Son evreye baktığımızda... Açıkçası, son evre, global düzeydeki kimi gelişmelerin ve karşılaşmaların liberal düzeni ve değerleri örselediği bir evredir. Bunlar içinde global ve çok kuvvetli bir gelir bölüşümü bozukluğu üreten bir dokudan bahsedebiliriz. Ulus devletlerin yaşadığı yıpranma ile yeniden ulus-devletçiliğe dönüş ve bunlar arasındaki gerilimlerin liberal değerleri örselemesinden bahsedebiliriz. Uzun süre çok kültürlülüğü referans alan Batı liberalizminin toplumsal bir reaksiyonla ve çeşitli karşılaşmalarla çok kültürlülükten kopup tekrardan tek kültürcülüğe dönmesini öenk verebiliriz. Tek kültürcülüğe dönüş ise siyasette ve toplumda otoriter eğilimleri beslediği oranda liberal değerleri de örseliyor; bir kere bunu görüp teslim etmek gerekir, aksi takdirde dünyadaki karşılaşmaların hiçbir anlamı olmaz. Birinci hikaye önce Batı’nın kendi içindeki hikayedir. İkincisi ise Batı ve diğerleri arasındaki karşılaşma ile ilgilidir: Çin, Rusya, Hindistan... Buna pek çok otoriter ülke ekleyebilirsiniz. Burada da yapılan pek çok Batılı çalışma bize bir kimlik hareketi olarak milliyetçiliğin otoriteryanizmi çok ciddi olarak beslediğini, otoriterliğin de son dönemde toplumsal destekle birlikte anlam kazandığını söylüyor. Çünkü otoriterliğin çeşitli evrelerinde bu desteği bulamazsınız. Belki Hitler Almanyası ya da Mussolini İtalyasında, çeşitli evrelerde bulunabilir. Franco İspanyasında mesela... İlk evreleri itibarıyla böyle bir destek bulunabilir ama bu sefer, temel hak ve özgürlüklerin kısıtlanması, çatışmacı dil, güçlü siyasi irade arayışı gibi unsurların ulus devlet içerisindeki bir milliyetçi varoluşla güçlü devlet ve güçlü liderler ürettiği bir Doğu modeli var. Buna otoriteryanizm diyorsanız karşılaşmalar var.

Dolayısıyla ben bunlara baktığımda dünyanın çok önemli bir eşikten geçtiğini görüyorum. Bu eşik, liberal-özgürlükçü değerlerin toplumsal işlevinin çok önemli ölçüde yaralandığı, o ölçüde de toplumsal destek etrafında yeni iktidar biçimlerinin ürediği bir dünya... En ilginç evrelerini Trump ile yaşıyoruz. Trump, son 80 yılın bütün uluslararası liberal kodlarını değiştiriyor. Direnenler ve direnmeyenler var ama pek çok açıdan baktığımızda çok hızlı bir değişim söz konusu ve burada da referans olarak alacağımız şey ne milliyetçilik ne de liberal değerler... Yepyeni bir yere doğru bir kaotik alanda ilerliyor dünya diye düşünüyorum, benim bakışım böyle.

 

Burak Karataş: Trump’ın 2024 ABD Başkanlık Seçimlerinden zaferle ayrılmasından sonra bunu “Trump’ın anti-establishment bir söyleme sahip oluşu” ile açıklayanlar oldu. Hatta bunu Türkiye’nin ikibinli yılların başında yaşadığı merkezi hükümet ile bazı devlet kurumları arasındaki çalkantılı ilişkiye ve onun sonucunda meydana gelen tasfiyelere benzetenler oldu. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz, bu sahici bir söylem mi?

 

Ali Bayramoğlu: Popülist bir söylem. Devletler ya da AB gibi yapılar kurumsallaştıkça bürokrasiler üretiyorlar. Elitler, son 50 60 yıl içinde son derece güçlü, belirleyici bir konuma doğru ilerlediler. Toplumsal irade ile, sokak iradesi ile devlet ya da elit arasındaki mücadele yeni bir mücadele değildir ama elitlerin (mesela yargıda Anayasa Mahkemeleri’nin) çok belirleyici olduğu ve kuralları koyanların da elit olduğu bir yerde elitlerle sıradan halk iradesi arasında zaman zaman çatışmaların ve gerilimlerin olması çok doğaldır ve bunu 1930’lardan bu yana dünya kullanır. Önce Meksika’da Vargas ile ortaya çıkan popülist dalga, daha sonra Peron ile ortaya çıkan popülist dalga esas olarak böyle bir mantıktan yola çıkmıştır: Sınıfsal bir nitelikten yoksun olarak “ezilenler” ve onların karşısına elitler. Bu bakış açısı genel olarak birinci dönem popülizmin ürettiği bir bakış açısıdır. Bugün de başka bir biçimde devam etmektedir. Venezuela’da karşımıza çıktı, zaman zaman Brezilya’da örneklerini gördük, Arjantin örneği var ama en büyük çıkış tabii Trump’la beraber oldu. Bu şekilde biçim kazanması önemli ama AB içerisinde Macaristan, Polonya, Çekoslovakya gibi Avrupa kültüründen gelip tam olarak Batı demokrasisine intibak edemeyen ya da onu eksik bulan ve bunu yapmak istemeyen yapılar da bu işin birer parçasıdır ancak Trump daha önemli çünkü ABD çok önemli bir motor güç. Bu açıdan bakınca, ezilenlerin ezenlere ya da hakim elitlere karşı yeni bir başkaldırısı, yeni otoriterlik ve yeni popülizmin taşıyıcı unsuru oldu. Dolayısıyla böyle bir doku, böyle bir gerçek var. Tayyip Erdoğan’ın söylemine bakınca çok farklı bir şey görmezsiniz. Orada da, yani Kemalizm dediği şey (ya da “devlet” veya “bürokrasi” dediği şey) esas olarak seküler, kültürel olarak dışlayıcı ve ekonomik olarak hakim grupların ve bunların kadrolarının yahut devlete yansıyan unsurlarının hükümranlığı demektir. O da bunları devirerek büyük bir devrim yaptığını ve buradan hareketle Türkiye’ye demokrasiyi getirdiğini düşünüyor. Keşke demokrasi bundan ibaret olsa... Ama, bunu darmadağın ederken Tayyip Erdoğan ya da Trump, o beğenmedikleri, hoşlanmadıkları liberal (yahut liberalimsi) yapıların kurumlarını ve değerlerini de tahrip edip hedefe alıyorlar. Bunun yerine de yeni bir öneri...

 

Var mı?

Ali Bayramoğlu (devamla): Yok... Onun yerine getirdikleri hiçbir şey yok. Bizim gözlediğimiz kadarıyla, bunun yerine, popülizmin bir başka özelliği olan millet-lider özdeşleşmesinin getirilmesi gibi bir tablo karşımıza çıkıyor. Bu son derece riskli. Millet lideri seçer, lider de millet adına konuşur ve devleti yönetir... Devleti yöneten liderin attığı her adım millet adınadır... Dolayısıyla, milletin çıkarı o kadar belirleyici ve esastır ki ortada ilke yoktur ve bu ilkesizlik üstünden yürüyen bir model vardır. Burada benzinini nereden alıyor bu tarz? Ezilenler, dışlanmışlar ve onun karşısındaki yerleşik liberal değerlerden alıyor ama dediğim gibi: Bu liberal değerlerle savaşan Erdoğan ne getirmiştir bunun karşısında diye tartışsak... Mesela “ahlak” mı? Ya da “eşitlik” mi? “Atalet” mi? Hepsi tartışılır...

whatsapp-image-2025-05-10-at-13-05-27-3.jpeg

Şunu söyleyebiliriz: Sosyolojik gruplar arasına demokratik eşitlenme getirmiştir. Dünün dışlanmışları bugün sosyolojik imkanlardan, ekonomik imkanlardan daha çok istifade etmektedir. Başörtüsü, kamusal alanda/devlet alanında büyük bir kazanım. Orada bir eşitlenme var. Hakların ve özgürlüklerin eşitlenmesi var. Sistem klientalisttir: İmkanlarını seçmenlere sunar... Hep bir tarafa sunulurken bugün öbür tarafa da sunuluyor, orada da bir eşitlenme var... Bu tür rejimler çok kuvvetli altyapı, sağlık, eğitim yatırımları ile “çıta yükseltirler”. O da var fakat bunlar belki sosyolojik olarak ya da eğitim açısından kısmen adaleti sağlıyorsa da bunun içini dolduracak değer sistemi yok. Zaten Türkiye’de bugün en büyük problemimiz o. Bir yozlaşma hali, mevcudu ve kurumları yok etme, insan haklarını sıradanlaştırma ve önemsizleştirme, mahkemelerin, yargının bağımsızlığıyla alay etme... Bu hale geldiğinde elindeki bir sistem olmuyor. Bu bir kaotik durum. Kaotik durumda da kaosu düzenleyen tek aktör, güçlü siyasi irade yani otoriterliktir. Kaosun bir düzen olması için kaosun muhakkak bir hükümran üretmesi gerekir. Aksi takdirde normal düzenlerde yani etkileşim ve kurallar düzeninde zaten kaos olmaz... O zaman bu tür liderlere ihtiyaç kalmaz.

Dolayısıyla dünyanın gittiği yer böyle bir yer. Temel mesele, liberalizmin krizi olmakla birlikte onu hedef alan yapıların alternatif üretememeleri meselesidir. Mesela sık sık gazetelerde ve başka yerlerde bazı arkadaşlarımın yorumlarını okuyorum ve şaşırıyorum. Liberalizm eşittir Neo-Liberalizm olarak görülüyor, hedonizm olarak görülüyor... Hedonizm nedir? Mesela “hazcılık” olarak çevirelim. LGBT’nin özgürlük taleplerini ya da Paris Olimpiyatlarının cinsel vurgularla açılmasını “hazcılık” ya da LGBT’yi, cinselliği “hazcılık” olarak gören, bunu liberal değerlerle özdeşleştiren ve buradan hareketle bir yozlaşmadan bahseden çok insan var. Bu insanların çoğunu da muhafazakar-milliyetçi sanmamak lazım. Bugün aklı başında pek çok insan, “kendine haslık” ve “yerlilik” fikri etrafında saçmalıyor. Yerliliğin çok önemli olduğunu yıllarca taşımış, tartışmış, belki de önderliğini yapmış biriyim seküler kesimde ama benim kastettiğim yerlilik, bir “hükümran yerlilik” değildi. Kendisini diğerleri ile eşit görmek isteyen bir şeydi...

 

Çeşitliliğin doğurduğu bir şey...

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet yani başörtüsü bir kural değildi. Başörtüsü, diğerlerinin arasında bir hak idi ama bugün işler öyle yürümüyor. Belki başörtüsü meselesinde değil ama başka konularda bu böyle...

 

Burak Karataş: Toplumun çürümesi meselesine sizin 28 Şubat: Bir Müdahalenin Güncesi (Birey Yayıncılık, 2001; İletişim Yayınları, 2007) kitabınızda bahsettiğinizi gördüm, demin de benzer şeylerden bahsettik... O günden bugüne tam 28 sene geçti ama bir şeyler değişmedi galiba?

 

Ali Bayramoğlu: O günler itibarıyla bugünün arasında bir fark var. Esas olarak değişmemişlik hakim ama fark şu: O günler daha çok kültürel karşılaşmaların-çatışmaların ön planda olduğu bir kültür kamplaşması-savaşları dönemiydi. Bugün bu arka planda hep var. Hep de olacak, Türkiye böyle bir ülke...

 

Zaman zaman öne de çıkıyor...

Ali Bayramoğlu (devamla): Öne bile çıkıyor... Her şeye rağmen bugün ülkede öne çıkan şey o değil, daha çok “milli kimlik” meselesi. Bunun sağcı, solcu versiyonları var ama esas olan bu “milli kimlik” ve yeni bir milliyetçilik hali. Bunun altında kimi çatışmalar yaşanmakta fakat esas olan “millilik” fikrinin, ulus-devlet fikrinin ve bu çerçevede yeni bir milliyetçilik türünün ortaya çıkmasıdır. Nitekim bugün iktidara baktığın zaman askerle muhafazakarlığın ittifakını görüyorsun. Halbuki dün bunlar çatışıyorlardı... Yine baktığında ulusalcılarla muhafazakarlar arasında geniş bir ittifak var. Dün bunlar gırtlak gırtlağa bir haldeydiler... Bunların arasındaki ana kavgalar bitmedi ama şöyle oldu: O ana kavgaların önemi birazcık geriye gitti; başka mevzular, başka meseleler, başka sorunlar ön plana geldi ve bir fark oldu. Yani 28 Şubat’tan bugüne baktığımız zaman böyle bir değişimden bahsedebiliriz. Kültür savaşları bir yerde sona erdi ama nasıl? Bizim arzu ettiğimiz gibi farklı kültürel gruplar arasında etkileşimler, sentezler, ortak alanların tam inşası üzerinden bu olmadı. Kısmen oldu aslında, sosyolojik düzeyde oldu. Gençler ve değerler düzeyinde oldu ama bir kademe üste çıktığın zaman siyaset düzeyinde belki de hiç olmadı. Tahakküm fikri daha çok ön plana çıkmaya başladı. Bugün itibarıyla bunları söylemek sanırım doğru olur.

 

Burak Karataş: Bir de “öteki” meselesini irdelemek isterim, Etyen Mahçupyan’ın bununla alakalı bir kitabı da var (İçimizdeki Öteki, İletişim Yayınları, 2005) ve bunun üzerine kendisiyle de konuştuk. Türkiye “öteki”ye saygı duyan bir ruh halinde değil...

Ali Bayramoğlu: Hiçbir zaman da olmadı...

Burak Karataş (devamla): Kesinlikle... Bunun nedeni demin bahsettiğimiz cemaat türevi toplumsal yapı mı?

 

Ali Bayramoğlu (devamla): Bu biraz matruşkalar gibidir: Her matruşkanın içinden başka bir küçük matruşka çıkar... Mesela Ermeni ya da gayrimüslim karşısındaki tutum, ona “toplumun içindeki öteki” olarak bakmaktır. Bu son derece kuvvetli bir duygudur. Temel olarak “öteki” güvensizlik üzerine kuruludur; bizden olmama ve dolayısıyla güvenmeme yani asli olanı ona teslim etmeme... İhaneti her an bekleme gibi bir şey... Ancak matruşkayı bir kademe daha ileri götürseniz bu defa başka matruşkalar yani başka ötekiler çıkar ortaya. İslamcı için laik öteki olabilir, laik için İslamcı öteki olabilir... Sünni için Alevi veya tam tersi... Böyle bir kutuplaşma ve değer sistemleri merkezli öteki hali çok kuvvetli. Zaten ben “öteki”nin değer sistemi olmadan çok bir anlam taşıyacağını sanmıyorum. O zaman sınıfsal olarak ya da başka türlü ifade ederiz: Niye birisi “ötekidir”? Neden sen “öteki” olasın? Senin “öteki” olman yani benden olmaman için, benim paylaştığım değerleri paylaşmaman lazım. Bunların başında inanç gelir. Bu sadece inancı kastetmez, bu bir yaşam biçimidir. Sosyal alanların, kamusal alanların, saatlerin (mesela kilise çanlarının, ezanların), mezarlıkların, ayıpların, hataların, yanlışların tanzimidir... Bu açıdan baktığın zaman bir yaşam biçimi olarak ayrışmışlık var. Nasıl mahalleler birbirinden ayrışmışsa, değer sistemleri de Osmanlı’da ayrıksıdır ve bunun içinde kültürel olarak farklı olandır “öteki”. Onun için bizde “öteki” çok kuvvetli... En başta anlattığım daha toplum olmamış, toplumsu bir dokuya sahip olma hali yani toplulukların yan yana yaşaması demek, zaten birbirini “öteki” görenlerin yan yana yaşaması demektir. Burada iki tane şey var: Birincisi onların birlikteliği... Birlikte bir ortak tavır ya da talep alabilirler. Ortak patrimonu savunabilirler ama kendi aralarındaki çatışmalar, öteki çatışmaları olarak son derece kuvvetlidir. “Kuvvetli öteki” bu demektir. Değer sistemleri farklılıkları... Batı sana niye farklı? Tamamen değer sistemi farklılığı olduğu için.

 

Yer yer “ötekileştirilen” aktör, bu durumu bir çeşit imtiyaz olarak adlandırabilir belki...

Ali Bayramoğlu (devamla): Olabilir... “Öteki”yi gündelik hayatta her şey için kullanabilirsin. Ben daha sosyolojik anlamda söylüyorum, yoksa herkes öteki olabilir yahut herkes ötekileştirilebilir. Buna hiç şüphe yok. Köylüler ötekileştirilirler şehirliler tarafından... Ancak, dikkat edilmesi gereken şey şu: Ortak kabuller var ve reddedilen de karşı taraftaki ortak kabullerdir... Ortak kabuller kültürel olduğu zaman çok daha kuvvetli oluyor ve bizde bu böyle.

 

Burak Karataş: Gezi Parkı olaylarına da değindik, önemli bir virajdan bahsediyoruz Türkiye’nin izleğini anlamak için ancak bunun bilhassa 15 Temmuz askeri kalkışması sonrası şekil değiştirdiği meselesi daha çok ön plana çıkıyor. Meseleyi “Teğmenler Vakası” başta olmak üzere bir asker-sivil ilişkisi bağlamına oturtarak yorumlamanızı rica ediyorum: O günden bugüne bakıldığında ortada nasıl bir hikaye var?

 

Ali Bayramoğlu: Aslında bence hikayeye şöyle başlamak daha doğru olur... 28 Şubat önemli bir nokta, son derece kuvvetli bir çatışma, bir kültür savaşıydı... Bu kültür savaşının yaşandığı kadar, kimi etkileşimlerin de yaşandığı bir dönem olmuştur 28 Şubat. İslamcıların ve laiklerin kendi içlerindeki sorunları konuşmaları, birbirlerini karşılıklı görmeye başlamaları... Bütün bunlar önemli. Nitekim, AK Parti’yi iktidara getiren ve 2007’den sonra yüzde 47 oy almasına yol açan bu tür ittifaklar... Şöyle söylemek lazım: Türkiye, 28 Şubat’ta kuvvetli bir çatışma ve bir devlet refleksi, bir darbe iklimi döneminden çıktı. Çıktıktan sonra, darbe döneminden her çıkışında olduğu gibi, normalleşme eğilimleri gösterdi. Bu eğilimler AK Parti iktidarında olmuştur ve iki eksende olmuştur. Bunlardan bir tanesi, AK Parti’nin diğer kampın değerleri ile ilişki kurmasıdır. Özellikle “Batılılaşma” yani Batı’ya kapıyı açma... Diğer tarafta, Türkiye’deki hakim kültürel dokunun AK Parti gibi bir “başörtülü iktidar”ın (vekillerin ve yöneticilerin eşlerinin başörtüsü takmalarından mülhem) varlığını sindirme ve kabul etme öyküsü... Dolayısıyla, bu 28 Şubat’tan sonra hem yapıcı hem çatışmacı bir istikamette ilerledi diyebiliriz. Bu tabii ki diyalektik bir şeydir oluş itibarıyla... Değişimci, Batılılaşmacı istikamet Türkiye’de pek çok yakınlaşma üretti. Çatışmacı istikamet de Kemalist, devlete hakim kurumlarla siyasi iktidar arasında çatışmalar üretti... Bu çatışmalar hem ilkeler üzerinden yürüdü. Devlet ne olsun, Cumhurbaşkanı nasıl seçilsin, Medeni Hukuk nasıl olsun gibi sorularla... Hem de devleti kim kontrol edecek tartışması üzerinden yürüdü ve birinci terazideki değişimcilik-çatışmacılık ikileminde yavaş yavaş çatışmacılığın öne çıktığını gördük. Çatışma alanına bakınca da bunun daha çok sisteme hakim olma kavgasının ön plana çıkmaya başladığını gördük. 2000’li yıllardan 2008-2009'a kadar daha değişimci ve sistemi değiştirici bir niteliği olan siyasi iktidarın 2010’lardan sonra bir varoluş kavgası içerisinde askeri yapıyla göğüs göğüse geldiğini görüyoruz. Tabii bu kendi başına bir hikaye. 2013’te başlamıyor çünkü 2013 bir varış noktası... Hemen sonra başka bir şey daha oldu. Devlet kontrolü çatışmasında Kemalist gruplarla ve destekledikleriyle iktidar karşı karşıya geldiği zaman Fethullahçı olarak niteleyebileceğimiz çok kuvvetli bir destek buldu – devlet içinde örgütlenmiş dini bir yapı... Bu yapı, AK Parti’nin nefes almasını, boğulmamasını ve karşı tarafa yönelik kimi sert adımlar atmasını sağladı fakat bu aynı zamanda müthiş bir kirlilikle beraber ilerledi. Ne demek “kirlilik”? Hakemlik araçlarının bizzat imha araçları olması demek. Hukukun siyasallaştığı bir dönemi görmeye başladık. Fethullahçı girdi, Türkiye’de buna yol açtı. İktidarın yargı kısmını ele geçirdiler. Bu tamamen onların güçlerinin istikametinde çalışan bir dokuya dönmeye başladı. Yargı hakemlik kabiliyetini yitirmeye başladı. 2007-2008 gibi başlayan bu etap, 2012’ye kadar devam etti.

2011’den itibaren Tayyip Erdoğan’a yardım eden Fethullahçı grupların iktidardan pay istemesi kavgası başlamıştır. Bu pay isteme zaten oluyordu...

 

Hatta 2011 Genel Seçimlerindeki “liste tartışması” ile de ön plana çıktı...

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet... Tayyip Erdoğan bunu engelledi. Arkasından dershaneler krizi, 2012’de MİT Başkanı’nın çağırılması krizi derken bir başka savaşın/çatışmasının...

 

İç çatışma diyebilir miyiz?

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet, iktidar grupları arasında oldukça büyük bir çatışmanın çıktığını gördük diyebiliriz. İki katman çatışma oluştu ve burada hakemlik yapması gereken tüm kurumların da taraflı olduğu bir hal... Buna yargı, bürokrasi, üniversiteler ve daha pek çok yer eklenebilir. İşte bu durum, Tayyip Erdoğan için bir yeni dalga ortaya çıkarmaya başladı: İpleri kuvvetli tutma yani otoriterleşme... Kendisine yönelik her talebi baskılaması, her itirazı kriminalleştirmesi... Kendi partisini hedef aldı. Kendi partisinde temizliklere başladı. 2013, Tayyip Erdoğan’ın otoriterleşmeye başladığının ve tamamen eksenini değiştirdiğinin bir simgesidir. Taksim olayları kendi başında çok önemli olmayabilir, Paris’te de oldu... Aslında olay önemli ama o kadar belirleyici değildir demek daha doğru. Burada iktidarın tavır değiştirmesi bakımından bir önem var. Mesela Tayyip Erdoğan ile Abdullah Gül arasında köprülerin atıldığı andır bu... Tayyip Erdoğan’ın etrafında olup pek çok süreçte demokratik tavır almış AK Partili aktörlerin tasfiye edilmeye başladığı andır... Yani Tayyip Erdoğan bu tasfiyelerle partisinin içinde yavaş yavaş “tek adam” olmaya doğru gitmeye başlamışken Türkiye genelinde de ipi sıkı tutarak, sert bir tutumla bir başka tavır aldı. “Kimlikçilik” diye bir şeyi siyasal söylemine sokmaya başladı... 2011 Arap Baharı’ndan sonra Mısır ve Suriye gibi yerlerde ortaya çıkan Sünni hareketler, tıpkı Humeyni dönemindeki Şiilik meselesi gibi bir Sünni yükselme ve seçimle gelen Sünni iktidarlar görüntüsü oluştu bazı İslamcı çevrelerde...

 

Tunus mesela...

Ali Bayramoğlu (devamla): Tabii... Bununla birlikte Tayyip Erdoğan, onlara başka tür bir hamilik yapma duygusuna kapıldı.

 

“Ersatz ağabey” gibi...

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet... Yani Davutoğlu’nun ve Erdoğan’ın politikalarına bakınca “seçimli ve güçlü bir İslam medeniyeti” ve onun önderi Türkiye duygusu çok baskın oldu denebilir ve Erdoğan bir süre sonra İslami değerlerin (Ahmedinejad’dan sonra) bayraktarlığını yapmaya başladı. Kavga etmeye başladı Batı değerleriyle 2013 itibarıyla... Bütün bu aktörler, bize eski Erdoğan iktidarının mevcut olmadığını gösteriyor. Otoriterleşme eğilimi, dış faktörler, içerideki çatışmaların aldığı biçim ve Erdoğan’ın tasfiyelerle yaşattığı otoriterleşme süreci gibi meseleler önemli... Bu nedenle 2013 simgesel bir yıldır. En önemlisi de Çözüm Süreci çabalarının varlığıdır. Gezi Olayları aynı sene oldu, 17-25 Aralık Operasyonları oldu... Erdoğan’ın o tarihten itibaren 2014’e kadar giden siyaseti, dili sertleştirme ve keyfileştirme hamleleri oldu. Kendi partisinin içinde farklı düşünenleri tasfiye etme hamleleri oldu. O nedenle bu tarihler birer kırılmadır. Bunun birçok nedeni var. Bir, iç çatışma... İslami dünyadaki kavga... İki, Arap Baharı... Üç, Tayyip Erdoğan’ın kendisini ciddi tehdit altında görerek iktidarı şahsileştirmeye başlaması... Ve ona dönüş...

Bunu takiben diyalektik bir dizi olay yaşandı. Çözüm Süreci sürdü belki ama esas olarak baktığınız zaman 2014’teki Kobani olayları, o dönemin hükümeti (yani Davutoğlu ve diğerleri) ve Cumhurbaşkanı tarafından bir kalkışma olarak görüldü. Kamu düzeninin bozulması ve buna karşı devletin vermesi gereken reaksiyon olarak görüldü... Pek çok sert yasa çıkarıldı. 2014’te bu yaşandı, 2015 itibarıyla Hendek olayları yaşanmaya başladı ve o da başka bir kuvvetli kalkışmaydı. PKK’nın niyeti düşmekte olan bir iktidarı devirmek içi katkıda bulunmaya çalışmaktı, Haziran 2015 seçimlerinde AK Parti’nin tek başına iktidarı elde edememesinden sonra... Bütün bunların arka arkaya oluşu tehdit duygusunu iktidarda üretti ve yarattı... Bir tarafta “Kürt tehdidi” diye bir tehdit oldu. 2016’ya baktığımızda ise Fethullahçı tehdidi görüyoruz. Aslında 2011 ve 2012’de bir mesaj verildi. 2013’teki 17-25 Aralık da öyleydi... Arkasından darbe girişimi oldu. İkinci bir tehdit olarak bu çok daha net görüldü ve tanımlandı, devletin iflası ortaya çıktı. Bu iki unsur, yani o kırılma anından sonra ortaya çıkan bütün gelişmeler, o kırılmanın tabiatına uygundur ya da o kırılmayı besleyecek istikamette olmuştur. Kürt grubu tarafından bir kalkışma, devletin içerisine sızmış başka bir grup tarafından yapılan başka bir kalkışma... Bütün bunlar, 2016’dan sonra Türkiye’nin ana paradigmasını değiştirmiştir. Benim bakışımla 2002’de başlayan hikaye, daha evvelden başlayan bazı kırılmalarla birlikte 2013’te büyük bir değişime uğramıştır. 2013-2016 arası büyük bir devreydi... Orda da büyük bir tehdit algısı ve endişe duygusu vardı...

 

Hatta kontrollü bir otoriterlik...

Ali Bayramoğlu (devamla): Elbette, hep otoriter bir refleks vardı ama 2016 sonrası sistemik bir otoriterleşme başladı. Özellikle şöyle söyleyebiliriz: 15 Temmuz Askeri Darbe Girişimi, ordunun Fethullahçıların eline düşeceğini var sayan modernistlerle iktidardan düşeceğini var sayan muhafazakar Erdoğan arasında yakınlaşmaya yol açtı. Dolayısıyla bir ittifaka yol açtı ve bu ittifak, 2016 sonrası çok kuvvetli bir otoriter kurumsallaşmayı da beraberinde getirdi hem yasal hem anayasal düzeye... Bülent Tanör’ün kullandığı “kurumlaştırıcı iktidar” diye güzel bir tabir vardır... “Kurucu iktidar” görevini yaptıkları zaman da oldu ama “kurumsallaştırıcı iktidar” olarak bütün yasaları, anayasayı değiştirmeden baştan aşağı elden geçirebildiler... 2016 sonrası başlayan Olağanüstü Hal evresi buna yol açtı. 2017 Anayasa Değişimi de kuvvetli bir biçimde bunu takip etti... Ezcümle hikaye budur: Ana hatlarıyla yönetme kabiliyeti olmayan, kendi iç çatışmalarına mahkum olan, zihniyeti sorunlardan kaçmak için otoriteryanizme meyleden yahut sarılan bir doku var... Bir de tabii, tehditlerin ve korkuların, sistemi kim kontrol edecek kavgalarının yol açmış olduğu asimetrik ittifakların ürettiği bir yapı var burada ve Etyen (Mahçupyan) buradan “Yeni İttihatçılık”ı çıkarttı...

 

Ben bu kavram özelinde ne düşündüğünüzü ayrıca merak ediyorum. Kimileri bunu reddediyor, kimileri kısmen kabul ediyor... Etyen Bey de bunun taşıyıcılığını üstlenerek çok güzel bir entelektüel tartışma zemini yarattı.

Ali Bayramoğlu (devamla): Halen daha da taşıyıcılığını yapmayı sürdürüyor... Etyen bu kavramı kuvvetli bir şekilde kullanıyor. Ben kullanmıyorum ama Etyen’in “Yeni İttihatçılık” kavramına gelirken, ulaşırken varsaydığı bütün analitik unsurları ve verileri ben de kabul ediyorum. Sadece tabirin bu şekilde olup olmaması noktasında çok emin değildim ancak baktığımda çok da bir itirazım yok buna. Evet yani, İttihatçılık böyle bir şeydi... İttihatçılık bir devletin siyasetin merkezinde olduğu, devlet için siyaset yapıldığı ve siyasetin devletleştiği bir dönemdi. Kurucu olma iddiasında olan bir dönemdi. Bugün çok farklı bir yerde değiliz. Dolayısıyla, devlet merkezli, devlet faydası ve çıkarı etrafında bir politika İttihatçılık olarak tabir edilebilir ama bununla birlikte itiraz edenler neye itiraz ediyorlar diye bakmak gerekir... Benim itirazım yok ama kullanmıyorum. Bunun nedeni de İttihatçılığın kuvvetli bir şey oluşudur. Tarihsel olarak İttihatçılığın güçlü bir anlamı var. İttihatçılık, Cumhuriyet öncesinde sadece -Etyen’in işaret ettiği gibi- bir zihniyete işaret etmiyor. Ona işaret ediyor tabii ve o da bugün tekerrür ediyor, buna hiç şüphe yok ama aynı zamanda soykırım var... Bir de Yeni İttihatçılık, devlet kuşatıyor evet, ama toplumu ne kadar kuşatır, ne karan kapsayıcı tartışmak gerekir.

 

Acı bir fiiliyat da var.

Ali Bayramoğlu (devamla): 1915 Olayları var, büyük temizlikler var... Yöntem olarak belki aynıdır ama bazen İttihatçı kötülüğün İttihatçıların üzerinde kalarak onu bize unutturmaması daha kuvvetli bir unsur olabilir. Belki refleksif olarak bunları düşündüğüm için bu kavramı kullanmıyorum. Herhangi bir isim takmamakla birlikte söylenebilir ki bu dönem siyaset ve devletin tam anlamıyla otoriterleştiği bir mükemmel otoriter dönemdir. Devlet siyaset yapmakta ve siyasetin merkezinde devlet bulunmaktadır.

 

Devletin aktörlerini siyaset yaparken görüyoruz.

Ali Bayramoğlu (devamla): O ayrı, yani bu işin önce yapısal tarafını ele alalım. Bugün siyaset dediğimiz şeyi devlet yapıyor. Dış politikada ve diğer alanlarda çizgileri o koyuyor, vesaire... Diğer taraftan ittifak itibarıyla (yani yapısal değil, aktörler itibarıyla) bakıldığında devlet adına bir araya gelmiş, devletin sahibi olmak isteyen çeşitli unsurların ittifakı var. Bunlar muhafazakarlar, milliyetçiler ve askerlerdir. Bu üçünün aynı hedef etrafında (aynı tehdit algısı yetmez – evet, “bölünme ve dağılma”ya, “devleti kaybetme”ye bağlı bir aynı tehdit algısı var ama...) yani yeniden büyük Türkiye iddiasıyla bir araya gelmelerinin de yepyeni bir dönemi ve yepyeni bir politikayı ifade ettiğini söyleyebiliriz. Bir tabirim yok bu dönem için ama illa bir şey kullanmak istesem “devlet merkezli siyaset” derdim buna.

 

Burak Karataş: Size daha yakın düşünüyorum bu noktada çünkü İttihatçılık olgusunu bir bütün olarak ele almanın pürüzlü sonuçlar doğurabileceği kanaatindeyim. Ne de olsa önümüzde 1908 ve 1913 gibi iki ayrı İttihatçılık modeli ve örneği var. İttihatçılık, kendi içerisinde onu tarihi ve sosyolojik olarak bölebileceğimiz bir durum...

 

Ali Bayramoğlu: Tabii... Dediğim gibi, kuvvetli tarafları da var bunun, zayıf tarafları da var ama Etyen bunu çok önemli iddia ediyor ve savunuyor. Bir entelektüel iddia olarak ortaya koyuyor ve ben de onu (bugüne kadar her konuda olduğu gibi) destekliyorum. Pek tabii anlaşmadığımız birçok nokta da oldu ama bu konuda aynı kanaatteyiz. Tabirin ya da kavramın çok önemi yok.

whatsapp-image-2025-05-10-at-13-05-27.jpeg

Burak Karataş: Yeni anayasa tartışmaları ile ilgili ne düşünüyorsunuz? İktidar nasıl bir anayasa ve ülke arzuluyor? Bundan sonrası için kullandıkları bir “Türkiye Yüzyılı” söylemleri ve vizyonları var. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Ali Bayramoğlu: Onu çok kestiremiyorum ama muhtemelen devlet siyaset ilişkisinin, devlet siyaset bütünlüğünün Cumhurbaşkanlığı yönteminde eksikliklerinin giderildiği bir yapı olacaktır ama bazı bilinmeyenler var. Bu bilinmeyenlerden mesela Kürt Meselesi ile alakalı bir bilinmeyenden bahsedilebilir ve bununla nasıl yol alacaklarını kestirmek mümkün değil. Benim şu andan konuşmam fazla afaki olur ki bunu hiçbir zaman yapmadım. Vatandaşlık tanımını değiştirebilir de, değiştirmeyebilirler de...

 

Orası muhakkak.

Ali Bayramoğlu (devamla): Bunu yapacaklardır demiyorum ama şunu biliyorum: Tayyip Erdoğan, devletin değil siyasetin yaptığı bir anayasayı hazırlamak isteyen ilk siyasetçi olmak istiyor. “Milli irade anayasası”nı hazırlayan ilk siyasetçi olmak istiyor... Burada kendi kimlik ve inanç hassasiyetlerini anayasa boyutunda daha çok dile getirebilir, bilmiyoruz. İnançsal simgeler ile devlet arasında zaten normalleşmiş ilişkiyi bir adım daha ileriye götürebilir. Kendi kurmuş olduğu tek adım düzenini tahkim edebilir. İnsanlar burada bir denetim mekanizmasına kapı açacağını bekliyorlarsa çok yanılıyorlar demektir.

 

Anayasa Mahkemesi’nin kaldırılmasından söz ediliyordu...

Ali Bayramoğlu (devamla): Olabilir... Dolayısıyla bunlar çok cari sorulardır, cevap vermek zor. Şu anda anayasa tartışması afaki bir tartışmadır, bunun olabilmesi için bir uzlaşma olması lazım. Bu uzlaşmanın nerede nasıl karşımıza çıkabileceğini bilmiyorum. Kürt Meselesi olabilir. Bunu göreceğiz. Önümüzdeki üç beş ayda...

 

Anayasa mutlaka uzlaşma ile mi yapılır yoksa bir toplum grubunun dayatılması ile de üretilebilir mi?

Ali Bayramoğlu (devamla): Üretilebilir tabii ki, askerler ürettiler işte. Ancak anayasayı hazırlamanın anayasal koşulları biraz daha uzlaşmayı varsayar ya da çok kuvvetli bir çoğulluluğu varsayan bir tablo... Belli rakamlara, belli oranlara ulaşılmalıdır...

 

Bir ortak payda gerektiriyor yani...

Ali Bayramoğlu (devamla): Tabii... Bölünmüş bir toplum dokusu var ve bu parlamentoda parçalı bir halde. Anayasanın değişebilmesi için belli bir çoğunluk yok bugün. Bu çoğunluğun oluşması farklılıkların bir araya gelmesini gerektiriyorsa bu da bir uzlaşma gerektirir ama Tayyip Erdoğan çok daha kuvvetli bir parlamenter yapıyla gelirse tek başına da anayasayı değiştirebilir. Bu meşru mu? Değildir diyemezsin, meşrudur ama ‘meşruiyet’ kavramı da bizde çok doğru kullanılmaz. Bunun iki tane büyük kaynağı vardır: Bir tanesi kuralların toplumsal çoğunluğun değerleri ve onların benimsedikleri istikamette kararlaştırılması...

 

Rızasıyla?

Ali Bayramoğlu (devamla): Rızasıyla olmasa bile varsayımıyla... İkincisi de şu: Evrensel değerlerin, temel hukuk devleti kurallarının ve insan hakları değerlerinin muhafaza edildiği dokular da önemlidir çünkü meşruiyetin bir diğer kaynağı da bu insani tarihi girdilerdir.

 

Onu deşmek için “milli hukuk” diyorlar malumunuz...

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet... Bu iki meşruiyet ayağı üst üste oturmazsa evrensel ve demokratik bir meşruiyete varılamaz. Çoğunluğun fikri meşrudur ama son derece faşizan bir fikir söz konusu olabilir. Burada evrensel değer meşruiyeti yerine gelmez ve o zaman “güdük meşruiyet” olur. Meseleye öyle bakmak lazım... Anayasa işi çok kolay değil daha Türkiye’de...

 

Bir müddet daha mevcut anayasa devam edecek diyorsunuz?

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet... Siyasi hülyalar o kadar farklı ki... Bir taraf, mesela Tayyip Erdoğan, esas olarak “istikrar önemlidir” diye bakıyor. Toplum disiplinli ve ahlaklı olsun istiyor, siyaseti siyasi partiler yapsın; lüzumsuz sivil toplum örgütleri konuşmasın istiyor. “Fayda ve hizmet, siyasette esastır” diye bakıyor. İşte Türkiye’nin büyümesi, genişlemesi...

 

Hatta muhalefete “bizimle burada yarışın” diye sesleniyor.

Ali Bayramoğlu (devamla): Evet... Bu devlet politikaları üzerinden bakıldığı oranda mesela büyümeye, liberal-özgürlükçü değerlerin çok daha fazla önem atfeden bakışa sahip bir iktidar var demektir ama diğer taraf, tersini iddia ediyor şimdilik. Dolayısıyla uzlaşmaları bazı açılardan kolay değil. Kuvvetler ayrılığında uzlaşamazlar, yargının bağımsızlığını sağlayacak denetim mekanizmaları üzerinde uzlaşamazlar... Çünkü bunlar aynı zamanda “devleti kim kontrol edecek” kavgasının da araçlarıdır.

 

Burak Karataş: 2023 Genel Seçimleri ve Cumhurbaşkanlığı Seçimleri evvelinde kamuoyunca “Altılı Masa” diye bilinen Millet İttifakı’nın bir anayasa taslağı önerisi vardı, üzerinde çok konuşulmadı ama önemli bir meseleydi bu bizce... Bugün de buna benzer bir söylemin CHP’nin içinde aksettiğini görüyoruz. “Güçlendirilmiş parlamenterizm”den bahsediliyor. İktidarda ise tam tersini görüyoruz. Bu iddia geleceğe dönük bir vizyonun parçası kabul edilebilir mi? Muhalefetin böyle bir alternatif vizyonu var diyebilir miyiz?

 

Ali Bayramoğlu: Alternatif üretmek güçlü olmakla ilgilidir. Türkiye bazı konularda seçmenin gözüne başarılı görünüyorsa (Suriye politikaları ya da Türkiye’nin global bir güç olması ve Erdoğan’ın ağırlık koyabilen güçlü bir lider olması konusunda, Türkiye’nin yeni silahlarla ve ordusunu yenileyerek bölgesindeki tehditleri bertaraf ettiği konusunda), toplum benim haklarımdan çok bunları önemli ve değerli kabul ediyorsa bu gidiş başarılı bir gidiş olarak algılanır ve bu, parlamenter bir yapıyla değil, otoriter bir tek adam yapısıyla vücuda gelmektedir. Türkiye’nin önündeki asıl paradoks bu: Bu istikamet devam edecek mi? Yani Türkiye bu “başarılı ivme” duygusunu vermeye devam edecek mi veya bu ivme, Türkiye’deki yapının iyice otoriter olmasını toplumda içselleştirecek mi? Şimdi böyle bir risk ve istikamet var. Konuşmanın başında bahsettiğimiz milliyetçilik meseleleri de bunlarla ilgilidir. Tayyip Erdoğan bugün ölmekte olan liberal değerlere değil, güçlü ve yeni bir milliyetçiliğe sırtını dayayarak ülkesinin sınırlarını büyütmese bile etki alanlarını büyüten ve ülkesinin daha bağımsız söz söyleyebilmesinin koşullarını hazırlayan bir lider görünümündedir. Bu işin bir yönü. Gücü burası üretiyor...

Gelelim muhalefete... Muhalefetin kendi fikirlerini dikte edebilmesi ya da gündeme getirebilmesi, gerçekleştirebilmesi için güç lazım. Bu toplumda nasıl elde edilir? Seçimlerle. Seçimlerde toplumu ikna etmenin yolu nedir? Siyaset... Cumhuriyet Halk Partisi siyaset yapıyor mu? Benim cevabım: Hayır. Siyaset dediğiniz şey, bu ülkenin geleceğine dair “bu ülke neyi ister ve neyi bekler”, “hangi parçalar bu toplum için önemlidir (mesela insan hakları da güvenlik de öyledir ama bunların arasında nasıl bir denge olmalıdır)” gibi sorulara yönelik bir gelecek projeksiyonu ve tasavvuruna sahip olmak demektir. Bu istikamette yürümek lazımdır. Bunları yapmazsanız bugün olduğunuz gibi “vızvız” olursunuz. Yani orada olursunuz, klasik yüzde 30 35’lik bir oyunuz vardır ve onu alırsınız ama söylediğim değişimi sağlayacak bir güç söz konusu olmaz. O nedenle “Güçlendirilmiş parlamenter sistem” gündemde değildir. Böyle bir ihtimal gündemde gözükmüyor. İhtimalin gözükmesi için önce muhalefetin iktidar ihtimalinin gözükmesi lazım ve bunun olması için muhalefetin geleneksel oyunun üzerine yüzde 15 daha fazla koyabilmesi lazım. Bu da anca muhafazakarlardan gelecek oylarla mümkün olabilir. İki tür oy verir size muhafazakarlar: Ya Tayyip Bey’den bıktıkları için ya da sizin dilinizi sevdikleri için... Birinci hal bir geliyor bir gidiyor ama sizin söylediğinizi sevmeleri için siyaset yapmak lazım o da yok işte... Dış politikaya baksanıza: Suriye Devrimi gerçekleşmeden çok az bir zaman önce adam (CHP Genel Başkanı Özgür Özel) Esad’la görüşmeye gidiyordu... Böyle bir muhalefetten bahsediyoruz. Seçimlere dört yıl kala başkan adayını belirlemeye çalışan bir muhalefetten bahsediyoruz.

 

Burak Karataş: MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin 22 Ekim’de yaptığı çağrıyla başlayan süreç, Kürt Meselesini yeniden ve güçlü bir biçimde gündeme getirdi. Şimdiye kadar anlattığımız hikayede bir istisna gibi duruyor bu... Nasıl yorumluyorsunuz?

 

Ali Bayramoğlu (devamla): Tabii... Türkiye’nin Kürt Meselesinin büyümesi, Türkiye’deki bu otoriter dokunun ve krizler silsilesinin bir ürünüdür. Yani bu sorunu yok saymak ya da başka yöntemlerle çözmeye çalışmak, silah bıraktıracak bir kandırmaca üretmek gibi girişimler etrafında meydana geldi... Tabii sorun çözülmediği oranda büyüdü. Sorunun büyümesi demek toplumsallaşması demektir. Bugün bir Kürt bilinci var, bir ayrı Kürt siyasi davranışı var, şehirli bir Kürt sosyolojisi de var tabii... Türkiye sınırları dışına çıkmış bir Türkiye Kürt hareketi var. Bütün bunlar Kürt Meselesinin gelişimini doğru etkilemedi. Hatta zaman zaman bu vesile edilerek Türkiye’deki otoriterleşme derinleştirildi. Kürt Meselesinin yarattığı tehditlerden yola çıkılarak demokratik haklar sınırlandı. Bu sadece Kürtlerle değil, tüm Türkiye ile ilgili olmaya ve bir süre sonra tabiileşmeye başladı. Bütün bunlara baktığımız zaman Türkiye’nin bu tıkız sistemi Kürt Meselesinde tıkanıklık üretirken Kürt Meselesi de bu sistem yüzünden tıkanmıştır. Mesela son beş altı yılda yüzlerce kayyum atandı... Toplumun reaksiyonu yok. Bu kanıksama demektir. Terör oluyor madem, o zaman demokrasi kurallarından taviz verilebilir demektir. Toplumun duyguları açısından, bu iktidar 20 küsur yıldır var, bu doğallaşma ya da tabiileşme güzel bir sonuç değil ve bunlar Kürt Meselesi ile ilgilidir diye düşünüyorum. Kürt Meselesi çözülmedikçe bu makas çözülmez. Bu mesele de bu koşullarda nasıl çözülür? Ayrı bir tartışmadır.

 

Zaten daha çok Kürt Meselesini değil, “terör meselesini” tartıştırmak istiyorlar galiba. Silahların bırakılması da buraya oturuyor.

Ali Bayramoğlu (devamla): Tabii... Kürt Meselesini bir terör meselesi olarak tanımlayan bir geleneksel anlayış var. Bu anlayışın kırıldığı anlar var. 2013-2015 arasında kırıldı, Oslo Süreci’nde kırıldı, bugün de kısmen kırılıyor olabilir. Öcalan ile görüşmeler yapıldığı muhakkak. Bahçeli orada, Öcalan burada kendi kendine konuşmuyordur herhalde... Ön temaslar ve beklentiler vardır. Buna karışık devletin atmayı planladığı bazı adımlar olduğunu düşünüyorum. Neler olduğunu bilemem ama hiçbir şey yokken böyle bir gelişmenin olması sonuç vermez zaten. Bir süre sonra PKK kongre toplar, “silah bırakacağım” der, bu uzun bir süreçtir, “silah bırakırken sen de şunu yap” der, yapmazsan bir daha silahı eline alabilir... Bunlar tarihimizde pek çok kez böyle olmuştur. Yine aynı döngü sürer ama bu anın “kritik” olması, iki tarafın buluştuğunu ve anlaştığını varsaymamızdan kaynaklanıyor. Eğer böyle bir şey yoksa iş çok zor. Nasıl olacak bu işler? Göreceğiz ama daha Rojava ve PKK/PYD meselesi var.

 

Bizi ilgilendirmiyor bu çağrı gibilerinden bir açıklama geldi o cenahtan...

Ali Bayramoğlu (devamla): Onlar kendilerince haklı olabilirler çünkü Suriye’de başka bir varoluş mücadelesi var ama muhtemelen o konularda da anlaşmışlardır ya da anlaşacaklardır diye düşünüyorum. Bu olmazsa zaten hep beraber göreceğiz. “Devletin tüm istediklerine Öcalan ‘evet’ dedi, zaten Öcalan da olgunlaşmış bir arkadaş, Kürtler de ‘biz ne yaptık, hemen bırakalım bu silahları’ der”... Böyle bir şey yok. Böyle bir şey olmaz, bu gerçek hikaye değildir. Gerçek hikayenin ne olduğunu bize zaman gösterecek genel olarak ama bir diyalog vardır.

 

Burak Karataş: Buna benzer bir sürecin Kıbrıs’ta başlayabileceğine dönük türlü iddialar var. Bunlar 2025 Cumhurbaşkanlığı Seçimleri ile de ilişkilendiriliyor tabii. Benzer ‘açılımlarnın’ Ermenistan’la ve Yunanistan’la yapıldığına şahitlik ettik, öte yandan Türkiye içinde Alevi Meselesine dönük bir hareketlenme var. Bu ne seyirde devam edebilir, Kıbrıs’a ne ölçüde yansır?

 

Ali Bayramoğlu: Bilemiyorum, yansıyabilir ama bunun için Türkiye’nin tehdit kabul ettiği şeylerin tehdit olmaktan çıkması ya da bunun azalması lazım. Bu ne demektir? Suriye’nin kuzeyinde yani Türkiye’nin hemen güneyindeki denge nasıl kurulacaktır? Orada YPG, silahlı örgüt olarak varlığını sürdürürse Türkiye tatmin olmaz. YPG’nin silahsız bir siyasi yapıya dönüşmesine Türkiye’nin razı olması lazım... İşte bütün bu dengeler sağlanabilirse söylediğiniz gibi olabilir. Orada da tehdidi ortadan kaldıran ya da minimize eden bir tablo ortaya çıkabilir. Bu devletin, bu iktidarın içerideki çatışma unsurlarını ortadan kaldırılmasına dönük bir arzusu, bir arayışı var. Burada mesele ne kadar taviz verecekleridir. Hiç esnemeden olmaz. Nasıl cemevlerini açmaya sonunda razı oldularsa... Eskiden bu söz konusu bile değildi.

 

Devlet kanalıyla yapıyorlar bu işi...

Ali Bayramoğlu (devamla): Tabii, “cemevleri camii olamaz” diyen Tayyip Erdoğan bugün başka bir noktaya gelmiş durumda. Halen demez ama bu oluşumların camii gibi faaliyet göstermesine göz yumar. Bu sorunu çözmekte esnekliğini gösterir ama... Kürt Meselesindeki esneklik başkadır, Ermenistan Meselesi bambaşkadır... Harp esnasında Türkiye’nin rolü... Dengeyi sağladılar ama yani...

 

Yunanistan’da Miçotakis yönetimi ile bir yakınlaşma var.

Ali Bayramoğlu (devamla): Orada sorunlar daha derin tabii, bunu dondurmaları önemli. Sorunlar dondurularak yaşanacak orada, başka yolu yok gibi duruyor. Ege sorunu, kıta sahanlığı sorunu gibi sorunlar çözülmezler kısa vadede ama ortaya çıkan yeni enerji kaynakları ve deniz alanları meselesinde bir dizi tartışma olabilir. Orada hem bir uzlaşma hem de bir yarışma sürüyor. Silahlar üretiliyor, Yunanlılar avaz avaz “yandık Allah” diye bağırıyorlar... Yani o kadar yumuşak bir hat değil burası ama Türkiye’nin esnek politika yürütme (bununla beraber kendi prensiplerinden taviz vermeme imkanı) burada güçlüdür. Kürt Meselesinde de göreceğiz bunu. Orada çok aktör var ve çok erken konuşmak mümkün değil ama ben uzlaşma olmadan yol alınabileceğini sanmam.

 

Burak Karataş: Kıbrıs toplumunda bir coşkunluk ve nitelikli tartışma hevesi olduğu nispette bir durgunluk ve bıkkınlık olduğunu gözlemliyorum. Bunu gerek kamusal sorunlara dönük yaklaşımlar gerek kronik sorunların ele alışı ve buna bağlı olarak entelektüellerin davranışlarından çıkarmak mümkün. Burada bu soru bence şöyle bir anlam kazanıyor: Benzer eylemlere karşı çıkarak toplumun hemen her kesiminden gelen tepkilerle mücadele etmiş bir fikir adamı, şahsına dönük kendi cenahından gelen haksızca ithamlarla uğraşmak zorunda kalan bir akademisyen ve yazar olarak siz, Kıbrıs’taki bu düşünme ve tartışma ortamının nasıl yeşerebileceğini düşünüyorsunuz? Burada neler yapılabilir?

 

Ali Bayramoğlu: Tabii buna bir soruyla cevap vermek çok zor, üstelik o insanlara dönük ne yaparlarsa böyle bir alan oluşturabileceğini söylemeyi çok ahlaki de bulmam ama şu söylenebilir: İç siyasetin canlanması lazım. İç siyasetin canlı ve iç siyasi tartışmaların güvenlikli olmadığı yerlerde bu iş zordur. Şimdi ne kadar güvenlidir Kıbrıs? Bilmiyorum ama bir ara değildi. Biz oraya gidip geldiğimizde... Annan Planı zamanında mesela... Hiç güvenlikli değildi. Buradaki temel mesele, ben Kıbrıslı olsam, Kıbrıs’ın “Kıbrıs olduğunu” savunurdum. Kıbrıs, yavru vatandır diline hiç takılmazdım. Onunla kavga eder miyim, emin değilim ama Kıbrıslılık ya da “Türk Kıbrıslılık/Türkiye tarafı Kıbrıslılığı” fikrini tartışırdım. Kıbrıs’ın çok ilginç bir konumu var. Yani şu anda Mısır, İsrail, Suriye, Türkiye, Yunanistan ile ilişkilerinde bütün yeraltı zenginliklerinin merkezinde duran bir üs konumunda Kıbrıs. Bunların sadece faydasal değil, stratejik anlamları ve derinlikleri üzerine analizler yapılması... Sivil toplum kuruluşlarının varlığı, sizin gibi gençlerin bilhassa bu tür sivil inisiyatifler kurması... Bu tür konuların çalışılması, Kıbrıslılık fikrini geliştirir. Pozisyon olarak “bundan yana” ya da “buna karşı” gibi bir hata yapmamak lazım ama burada, bu topraklarda yaşıyorsun... Bu toprakların statüsü kadar zenginliği, varlığı son derece önemlidir. Son dengeler hakkında çok fikir beyan edemem, mesela Cumhurbaşkanlığı seçimi ile alakalı... Daha eskilere dönmüş bir yaklaşımı var son Cumhurbaşkanı’nın bildiğim kadarı ile... Ancak benim açımdan, entelektüel canlılık meselesi budur: Kendime ait olanı valorize etmektir, buranın bana ait olduğunu söylemektir, yeni nesillere ve yeni kuşaklara ait olduğunu söylemektir. Sadece kadim çatışmaların değil, yeni çatışma imkanları ve risklerinin neler olduğunu topluma anlatmaktır. Biz onu yapmıştık “İslami kesim değişirse bir şeyler olabilir” derken...

 

Bir şeyler oldu aslında...

Ali Bayramoğlu (devamla): Tabii, yeni bir şey oldu... Biz de yeni bir şey dile getirmiştik... Burada öncüler önemlidir. Kimler öncülerdir diye bakınca iki grubu görürüz: Birinci olarak gençlik ve tabii onların içinde aklı başında olanlar, kafası çalışanlar... Bütün gençler bunu yapacak diye bir şey yok – kimisi top oynayacak, kimisi serserilik yapacak... Ancak bu gençliğin içinden yüzde birlik ikilik bir grup çıkıp kendisine saygı göstertebilirse diğerleri tarafından... O insanların söylediklerine kulak verilmeye başlanırsa başka insanlar tarafından, bu çok değerlidir.

Bir gençlik vardır, dedik. İkinci olarak da sizde maalesef çok az olan entelektüeller vardır. Sizin entelektüelleriniz çoğunlukla ithal malıdır ve hep kötü mallardır bunlar...

 

Maalesef doğru... (Gülüşmeler) Mümtaz Soysal örneği geldi aklıma. Çok kötü bir zamanına denk gelmiştik...

Ali Bayramoğlu (devamla): Mümtaz Hoca yine de kaliteliydi diğerlerine nazaran ama çağ dışıydı... Bir modacı öyle demiş, “iyi modacı genç olur”... Çünkü toplumun ruhunu 80 yaşındaki adam değil, o hisseder. Hoca bitmişti artık, devlet milliyetçiliği döneminden kalmış Kemalist bir söylemle devam ediyordu... Mesela Kıbrıs’ta üniversiteler çok. Keşke oralarda iyi yetişmiş, İngiltere’de vesaire okumuş çocuklar bilhassa işe alınsa... O zaman fark eder. Entelektüeller ve gençler olmadan hiçbir şey olmaz. Bunu ancak onlar yapabilirler. Başka bir yol görmüyorum...

Burak Karataş: Ben hem genç hem de iyi bir entelektüelle bu röportajı yaptığım için çok memnunum. Tekrardan teşekkür ederiz.

Bu haber toplam 1509 defa okunmuştur