Burak KARATAŞ
Oldukça güzel bir İstanbul gününde gazeteci/yazar Etyen Mahçupyan’la buluştuk. Dünü, bugünü ve yarını zihniyetimiz üzerinden değerlendiren bu önemli yazar, bir dönem mevcut izleği çok yakından takip etme şansına da sahip olduğundan röportaj ayrı bir anlam kazanıyor. Kendisine teşekkür ediyoruz.
Burak Karataş: Evet Etyen Bey, bu imkanı bize sunduğunuz için size teşekkür ederim. Bu çok değerli bir şey olacak. Umuyoruz ki bu sayede pek çok mesele yeniden tartışılacak. Birinci olarak terminolojiyle başlamak istiyorum. Yeni bir dönemden bahsettiniz. Burada 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin milat olduğundan bahsedildi. Ben şunu önemsiyor ve merak ediyorum: Niye bu çizgiyi 15 Temmuz’da çiziyoruz? Ayrıca buna ek olarak, niye bu yeni dönemi tanımlarken İttihatçılığa dönük bir atfınız var, bunu merak ediyorum. Çünkü aslında burada yeni bir Kemalizm döneminden de bahsedilebilir. Herhalde burada sizce bariz farklılıklar var...
Etyen Mahçupyan: 15 Temmuz olayı büyük bir tetikleyici. 15 Temmuz olayına doğru gidildiği bilinen bir şeydi. Nitekim, daha sonrasında, Hakan Fidan’a sorulduğunda, ki MİT Başkanı’ydı, “niye daha önceden haber almadınız darbeyi” dendiğinde Hakan Fidan, “ocak ayından beri her hafta darbe ihbarı geliyordu” dedi. Bu şu demek; 2011 sonbaharında başlayan Fethullah Gülen’le AK Parti arasındaki gerilim adım adım zaten 17-25 Aralık’la birlikte bayağı üst noktalara varmıştı ve büyük bir çatışmanın eşiğinde olunduğu belliydi. Hükümet de, dendiğine göre, 10.000 kişilik bir tasfiye listesi çıkarmıştı ve dolayısıyla darbe aslında her iki tarafın da bildiği bir olay olarak yaşandı. Şimdi dolayısıyla “beklenen darbe” demek, darbeden sonra ne olacağının da düşünüldüğünü ima ediyor bize. Böyle baktığımız zaman, 15 Temmuz olduktan sonra birdenbire ortaya çıkmış düşünceler değil belki de esas gerçeklik... Belki ondan önce de, birtakım ilişkiler, vs. vardı, ki şimdi geriye dönüp baktığımız zaman 2015’in yazından itibaren mesela Bahçeli ile Erdoğan arasındaki bir bağdan söz etmek mümkün olabiliyor, ikinci olarak 2016’nın ilk yarısında AK Parti içindeki tasfiye buraya oturabiliyor... Yani adım adım, özellikle Kürt Meselesi’ndeki hendek olayından sonra, devletin “bu işler böyle gitmeyecek, başka türlü bir şeyler yapılması gerekiyor” fikrine doğru kaydığını anlıyoruz. 15 Temmuz da bunun içine oturdu ve büyük bir kırılma yarattı. Yeniyi üretmek için bir meşruiyet verdi. 15 Temmuz’un özelliği, bence, zaten ne yapacağı hakkında fikri olan bir bürokratik elitin (buradan giderek de MHP’nin) 15 Temmuz’la beraber o hayalindeki projeyi gerçekleştirme meşruiyetine sahip olması meselesidir...
Bu yüzden de birtakım tesadüfi gelişmeler değil karşımıza çıkanlar... Mesela bunun içinde askeriyede yeni eğitim sistematiğinin kurulması meselesi var, 15 Temmuz’dan hemen bir ay sonra Harp Okullarındaki değişim başlıyor. Şimdiki Milli Savunma Üniversitesi’nin temelleri atılıyor...
Genelkurmay’ın Milli Savunma Bakanlığı’na bağlanması hadisesi...
Etyen Mahçupyan (devamla): Bütün bunların önceden düşünülmüş olması lazım. Cumhurbaşkanlığı sistemi geliyor, Bahçeli öneriyor... Demek ki böyle bir hazırlık zaten var. Bir yapılması gerekenler listesi var. Bunun nasıl yapılacağına ilişkin bir anlayış var ve bir de, çok kritik olarak, bir dünya yorumu var. Bu “dünya yorumu” ile birleştiği zaman, bizim İttihatçılık dediğimiz nosyona doğru gidiyoruz. Çünkü burada Kemalizm’in tamamen zıddı olan bir bakış var. Kemalizm, esas olarak savunmacı bir ideoloji. Dünyaya bakışı böyle. Yani, “kimse bizim işimize karışmasın, bize müdahil olmasın, bağımsızlığımızı koruyalım ama bizim de hiçbir başka toprakta gözümüz yok”...
“Yurtta sulh cihanda sulh”...
Etyen Mahçupyan (devamla): Evet, “yurtta sulh cihanda sulh”... Bu kadar yıldır, mesela Kemalist yönetimden hiçbirisi Misak-ı Milli’den bahsetmiyordu. Fakat şimdi gelen bu yeni rejimde müdahaleci bir anlayış görüyoruz. Bağımsızlık fikrinin çok daha genişletildiği bir yaklaşım bu... Mesela, tüm büyük güçlerden eşit mesafede durabilmek, dünyadaki değişik farklı paktların içinde olabilmek, esnekliğini koruyabilmek, buradan giderek kendi bölgesinde (mümkünse her yerde ama en azından kendi coğrafyamızda) en önemli egemen güç ya da etkileyici güç olabilmek, kimsenin bize danışmadan bir şey yapamamasını sağlamak ve bizim de icabında, gene kimseye danışmadan, canımızın istediğini yapabilecek güçte olmamız... Bu tabii, mesela savunma sanayiinin güçlendirilmesi projesini üretti. Buradan giderek çevremizdeki bütün çalışma alanlarına müdahil olma isteğini ortaya çıkardı... Sonuç olarak, bir tür “yeni Misak-ı Millici” anlayışın da bunun içine yerleştiğini görüyoruz.
Şöyle bakıyor bu devlet, Kemalist devletin tam tersine bir yaklaşımla... Sanki Birinci Dünya Savaşı’nın öncesindeyiz gibi düşünüyor... Kartlar yeniden karılıyor, bir tür -belki- Üçüncü Dünya Savaşı durumu bu, parçalı olsa bile sıcak savaşlar yaşanıyor ve burada Türkiye’nin önünde çok önemli imkanlar var. Türkiye’nin önünde çok büyük bir gelecek var ve şu anda bu fırsatı kullanmazsak bunu tamamen kaçırabiliriz. O yüzden de şu anda bütün gücümüzle bu yeni dünyadan pay almamız gerekiyor. Buradan giderek “müdahaleci” ve dışa doğru (askeri anlamda olmasa da) kültürel ve ekonomik anlamda “yayılmacı” bir yaklaşım aranıyor. Bu durum Azerbaycan’la, Libya’yla olan ilişkilerde de var, Doğu Akdeniz’deki petrol aranması olayında da var, Afrika’ya, Somali’ye asker yollanmasında da var... Bütün bunlar aslında birbiri ile uyumlu olan bir büyük bakış anlatıyor bizlere. Böyle olunca da, yani Türkiye’nin önünde çok büyük bir imkan var ve bu tek seferlik bir imkan dediğimiz zaman, bu imkanı tabii ki sadece devlet kullanabilir. Çünkü öyle bir güce/özneye ihtiyacınız var.
Devlet, meşruiyet açısından bunu millet adına yapıyor. O yüzden devlet, milletle bütünleşiyor ve çok kritik bir şekilde, bürokrasi de siyasetle bütünleşiyor. Devletle siyaset arasındaki mesafe yok oluyor... Kemalizm’de yine bunun tam tersini görüyoruz.
Söz konusu millilik anlayışı ve bunun öznesinin devlet oluşu, muhalefeti, toplumun istenmeyen unsurlarını, ‘çatlak sesleri’ gayrı-milli ilan etmeyi mümkün kılıyor. Böylece iktidar ‘devlet ve millet adına’ kamusal alanı temizlemeye, siyaseti biçimlendirmeye ve ‘ehlileştirmeye’ soyunuyor. Nitekim şu günlerde İstanbul Belediyesi’ne yönelik operasyonun ideolojik dayanağı bu.
Geriye doğru dönüp de böyle bir model var mıydı diye baktığımız zaman, bunun İttihatçılığa çok benzeyen bir anlayış olduğunu anlıyoruz. Bu doğal olarak “illa biz İttihatçı olalım” diye yapılmış bir şey değil ama ortada refleksif bir geri dönüş var. “Türkiye’nin ihtiyacı budur” dediğiniz zaman ve bunu Türk milleti adına, Türk milliyetçiliği adına yapmaya doğru yöneldiğiniz zaman, buradan giderek diğer kimlikleri tanımladığınız zaman, kendiliğinden zaten Türklüğü öne çıkartıyorsunuz ve bunu yaparken de, gene Kemalizm’den çok farklı bir şekilde, yeni bir makbul kimlik üretiyorsunuz.
Bu “makbul kimlik” nedir? Artık laik bir Türklükten bahsetmiyoruz, biraz daha Müslümanlığı içeren bir Türklükten bahsediyoruz. Bugünün makbul Türk kimliği artık Kemalizm’in makbul Türk kimliği değil. Daha fazla çeşitlilik içeren ama aynı anda millilik bağlamında anlam kazanan bir kimlik bunun...
Daha “demokrat” diyebiliriz...
Etyen Mahçupyan (devamla): Bir anlamda daha “demokratik” bir Türk kimliği var. Yani kendisini bunun içine sokan, Türklük şemsiyesini kabullenen ve bu şemsiyenin de devletin elinde olduğunu kabullenen herkesi aslında “makbul vatandaş” olarak almaya hazır bir bakıştan bahsediyoruz. Nitekim bugün bu “Kürt Açılımı” denen şey de tam olarak buraya oturuyor. Kürtlere yapılan çağrı, Kürt Meselesi’nin bir siyasi mesele olmaktan çıkması ve Kürtlerin de Türklük şemsiyesini kabullenmesi üzerine gidiyor... Bütün bunları yaparken de, eğer kimlik meselesini ortaya koyarsak, bunu iki uçlu bir aks var diyebiliriz.
Bir ucunda “benlik meselesi” dediğim şey var. Yani “biz kimiz” sorusu, “tarihsel misyonumuz nedir” sorusu, “geleceğimiz ne olacak” sorusu, “Türkler olarak bizim hakkımız nedir” sorusu... Bunlara çok büyük cevaplar veriyor bugünkü iktidar. Bu da İttihatçı vizyona oturan bir bakış.
“Bugüne kadar bizim hakkımız yendi, kültürel açıdan, nüfuz açısından, ekonomik açıdan, askeri açıdan çok daha fazlası bizim olmalı” deniyor... Belki, zaman içinde bir toprak kazancını da ima eden bir yaklaşım bu ve geçmişle geleceği, bir kırılma olmadan bütünleştiren bir yaklaşım. Dolayısıyla Cumhuriyet’in kuruluşunu bir kırılma kabul eden Kemalizm’den son derece farklı.
Öbür uçta ise, “vatandaşlık”la ilgili meseleler var. En temeli hukuk meselesi. Ne dersek diyelim, Kemalizm meşruiyetçi bir rejimdi. Az veya çok tarafsız olması istenen bir hukuk sistemi hayal edilmişti. Çok ideolojik meselelerde tarafsız olamazdı zaten ama onun dışına çıkıldığında yargı sistemi daha tarafsız durabiliyordu...
“Basit hukuk” ve “önemli hukuk” gibi bir ayırımdan söz edebilir miyiz tam bu noktada?
Etyen Mahçupyan (devamla): Öyle düşünürsek en azından o “basit hukuk”un iyi işlediği bir sistem düşünülmüştü. Şimdi İttihatçı vizyonda bu da çok anlamsız çünkü milletin çıkarları ve milletin geleceği söz konusu olduğu zaman bireysel gelecek ve çıkarların hiçbir anlamı kalmayacaktır. O yüzden de bu hükümet hukuka da uymuyor ve bunu çok doğal karşılıyor. Aslında bu hükümetin kuralları da yok, kendisini var olan kurallara bağımlı saymıyor. Kuralları kendisi koyuyor. Aslında bir “ihtilalci hükümet” bu. Sanki ihtilal yapmış bir yapı...
Devrimci bir tarafı var...
Etyen Mahçupyan (devamla): Evet. Bir ihtilal olmuş ve bütün eski rejim çökmüş, dolayısıyla “eski rejimin hukukuna uymuyorum ben” diyor... “Niye uyayım?” diye soruyor ve yeniyi de pratiğin içinden, ihtiyaca göre oluşturuyor ama o yeniyi yaparken onları ille kurala da çevirmiyor... Onları serbest bırakıyor çünkü yarın başka bir şekilde davranabilir.
İnşa dönemi devam ediyor. Bu inşa döneminin anarşist bir şekilde yeni bir anayasaya kadar devam edeceğini düşünüyorum. Hayal bu, yapılmak istenen proje bu... Bir yönüyle çok büyük bir Türkiye vizyonu, işte “Türkiye Yüzyılı” gibi, büyük hayallere bağlanıyor; öbür ucuna geldiğimiz zaman gündelik hayatta büyük bir baskı rejimi ve kendini millet uğruna feda etmeyi gerektiren bir sisteme doğru gidiyor... Veciz olarak söylemek gerekirse Tayyip Erdoğan’ın bir sözünden bahsedebiliriz. Söyleyeli bir iki sene oluyor herhalde... “Batılılar, bizim iyiliğimizi istemiyor ve bizi bölmeye çalışıyorlar” mantığının uzantısı olarak söyledi... “Batılılar bize özgürlüklerden bahsediyorlar” dedi, “ama bunlar ikincil özgürlüklerdir.” Bireysel özgürlükleri kastediyor... “Esas özgürlük milletin özgürlüğüdür” dedi... Şimdi esas özgürlük milletin özgürlüğü yani esas özne “millet”se, o zaman “vatandaş”ın sıkıntısı, itirazı, şikayeti zaten kendiliğinden anlamsızlaşıyor. Bu da yine yeni rejimin Kemalizm’le birbirlerine çok zıt olan bir özelliği ve bence mantığı güzel bir biçimde özetliyor.
Burak Karataş: Sizin bir yazınızda değindiğiniz Necip Asım Bey ile alakalı bir anekdot vardı. (Yeni İttihatçılığa Dipnot (1): İradi Demans, E. Mahçupyan, 16 Eylül 2023, Serbestiyet.) Kabaca şöyle özetleyebiliriz: Evliya Çelebi Seyahatnamesi’ni incelerken “Genç Osman Olayı”nı anlatan bir sayfaya denk geliyor ve “bir Türk böyle davranmaz, davranamaz, davranmamıştır” yollu bir tepki göstererek sayfayı yırtıp atıyor. Bununla “Türk’ün onurunu kurtardığını” düşünüyor bir nevi... Bizim yaklaşımımız buna benzemiyor mu; yani “işimize gelmeyeni” (aslında “Millet’in de işine gelmeyeni”) görmemek ve göstermemek lazımdır fikri, bize yeni bir anlam dünyası ve yeni aktörler mi sunmuş oluyor?
Etyen Mahçupyan: O kadar entelektüel bir durum değil. Şimdi şöyle: Kurmak, inşa etmek istedikleri bir düzen var. Bunda samimiler ve ciddiler – bu tarafı da atlamayalım. Yani bir ‘takiye’ değil bu... Gerçekten Türkiye’nin günümüz dünyasında çok önemli bir etken olabileceğini düşünüyorlar ve de bunu maksimize etmek istiyorlar. Nereye kadar gidebilirlerse oraya kadar çıkartmak istiyorlar. Bunu da silahlı güçle veya bir şekilde baskı kullanarak yani “gücü yükselterek” elde etmek istiyorlar, esas olay bu... Kendi kafalarına göre bunun gerektirdiği bir sistem/rejim var ve bunu kuruyorlar. Dolayısıyla buradan yola çıkarak da bunun gerektirdiği kamusal alanı kuruyorlar. Şimdi o kamusal alan pragmatik olarak “üretiliyor”. Yoksa bu insanlar, o kamusal alanın bir entelektüel ön-tahliline sahip değiller ama ne olmasını istiyorlarsa onu biliyorlar ve onu gerçekleştirdikten sonra da entelektüalize ediyorlar... Onu da, gördüğümüz kadarıyla, bir iki tane danışman üzerinden yapıyorlar. Esas dertleri pratik olarak bu sistemi oturtmak. Öyle olunca topluma neyin söylenmesi gerektiği, toplumun neyi bilmesi gerektiği gibi meselelerde de (Kemalizm’i hatırlatıyor bu nokta) “makbul vatandaş böyle düşünür, böyle eyler ve ne eylerse güzel eyler” diyorlar... İttihatçı vizyonda bu durum daha geniş bir vizyona oturuyor ama nihai kalıp benziyor. Bu durumu çok yönlü bir şekilde destekliyorlar: TRT’deki Osmanlı dizileri gibi birçok faktör bariz bir örnek oluşturuyor bu duruma. Kendilerini daha geniş bir dünyanın içinden tanımlıyorlar. Mesela, dün galiba, Bahçeli ordudan atılan teğmenlerle ilgili demeç verirken (“Bahçeli’ye göre teğmenlerin ihracı ‘isabetli bir karar’, 01 Şubat 2025, Diken) diyor ki: “Milattan önce 209’dan bu yana var olan Türk Silahlı Kuvvetleri...” Tabii ki bu komik bir şey ama bunu böyle tanımladığın zaman bugünkü insanı küçültüyorsun ve ona devlet olarak “sen bilemezsin, bilgi ve irade bende” demiş oluyorsun.
“Serüven daha büyüktür” diyor aslında...
Etyen Mahçupyan (devamla): Evet yani bugünkü insana “bütün bu olayın içinde sen bir karıncasın” diyor. Aslında onun kişiliğini eziyor ama karşılığında da ona bir manevi Türklük rütbesi veriyor. Buna razıysa Türkiye toplumu, bunu yapanlar da o zaman amaçlarına ulaşacaklar...
İsmet Paşa’ya atfedilen bir görüş vardır. Paşa’nın fikrine göre ‘yükselişteki’ bir adamı görevden almak, onu tasfiye etmek için ona yapamayacağı bir vazifeyi yüklemek gerekirmiş. Bu sayede adam, o yükümlülüğü taşıyamayacağından kendiliğinden tasfiye olunmuş oluyor yani...
Etyen Mahçupyan (devamla): Ne kadar büyük bir israf bu, çünkü onu zaten görevden alman gerekiyorsa hiç öyle bir görev vermeden görevden alsan... Daha iyi değil mi? Aslında ‘rasyonel’ olsan öyle yapman gerekirdi. Otoriter zihniyette olsan mesela, hemen görevden alırdın ama Türkiye ataerkil...
Peki bu örnekten yola çıkacak olursak... İsmet Paşa’nın zihniyeti de mi öyle?
Etyen Mahçupyan (devamla): Salt otoriter zihniyette olan hemen hemen kimse yok. Belki de en fazla Mustafa Kemal öyleydi. Mustafa Kemal, biraz kendi yetişme tarzı ve Selanikli olmasının getirdiği daha Avrupai bir rasyonaliteden gelerek (ama onu da bayağı otoriterleştirerek) olabildiğince ataerkilliğe mesafeli kaldı. Hatta ataerkilliğe gıcık kaptığını bile söyleyebiliriz kişisel hayatına baktığımız zaman. Ama onun dışına çıktığımızda, her Türkiyeli gibi, hepimiz hala bir miktar ataerkillik taşıyoruz. En azından ona adapte olmuş durumdayız. Onu yadırgamıyoruz. Türkiye bürokrasisi de Tanzimat’tan bu yana bayağı ataerkil bir hiyerarşik yapı içinde çalıştı... Küçük hizipler, birbirini tutan insanlar, usta-çırak ilişkileri... Daha öncesine gidersek askeriye dışında kimsenin maaşlı olmaması, dolayısıyla rüşvet mekanizmasının çok yaygın işlemesi... Bu neden önemli? Çünkü ‘rüşvetin paylaşımı’ diye bir mesele var ve bu bir iç hiyerarşi gerektiriyor. Bu iç hiyerarşi insanları işten atmayı da zorlaştıran bir hiyerarşi çünkü herkes aynı düzeneğin parçası. O yüzden ataerkillik, irili ufaklı cemaatler üretiyor. Bu cemaatlerin içindeki insanlar da birbirlerine kötülük yapmak istemiyorlar ya da birbirlerini işten atmak istemiyorlar diyebiliriz. Bir kılıf bulmak zorunda hissediyorlar. Türkiye’nin bürokrasisinin içine baktığımızda halen bence bu durum var. Mesela ‘bürokrasinin mafyalaşması’ da Batı’daki gibi olmuyor, daha ataerkil ilişkiler içinden oluyor.
Kendine özgü koşulları var Türkiye’nin...
Etyen Mahçupyan (devamla): Bir çeşit ağabeylik ilişkisi var olayın içinde. Bir ‘onur’ meselesi, bir ‘sadakat’ meselesi var. Bütün bunlar da rant sistematiğinin etrafında dönüyor. Bugün yaşananlara baktığımızda ataerkillikten kolay kolay kurtulamadığımızı görüyoruz. Bu iktidar da, İttihatçı bakış da yani, Kemalist bir rejime kıyasla daha ataerkil. Daha ‘köklere dönmüş’ bir yaklaşım bu. Şimdi söyleyeceğimi sınamak lazım, tam olarak bilemiyorum ama mesela bu açıdan, duygusal olarak Türkiye toplumuna (özellikle muhafazakarlara) daha yakın da geliyor olabilir muhtemelen. Davranışları, liderlerin sözleri...
Bence laiklere de öyle...
Etyen Mahçupyan (devamla): Belki de... Araştırmak lazım. Tam olarak kırılma çizgileri nerelerde çiziliyor, nereye kadar doğru ve nereden sonra bu dediğimiz doğru değil; bunları bilmiyoruz ama çok otoriter ve çok rasyonalist rejimlerle muhatap olmaktansa böyle “insanileşmiş” ataerkil baskı sistemleri sanki bize daha normalmiş gibi geliyor olabilir.
En azından “bu insanlar bizden” fikrini yaratıyor olabilir...
Etyen Mahçupyan (devamla): Bizden, bana benziyor fikri için bir parantez açarsak Trump’ın niye bu kadar cazip olduğu sorusunu sorduğumuzda -bir sürü faktör vardır ama- çok muhtemelen bir tanesi de budur.
Burak Karataş: Şimdi size klasik bir “İttihatçı açmazını” sormak isterim: Anayasa ile her şey çözülür mü?
Etyen Mahçupyan: Tabii ki çözülmez çünkü anayasa her şey çözülsün diye yapılmıyor. Anayasa, gelinen noktayı mühürlemek için yapılıyor. Genellikle Türkiye’de anayasalar gelecekle ilgili değildir, o ana kadar yapılmış olanı geriye doğru meşru kılan ve bir kapıyı kapatan metinlerdir. Nitekim “değiştirilmesi teklif edilemeyen” maddelerin varlığı bile bunu gösteriyor. Geçmişi sabitlemeye çalışıyorsun... Geçmişin değişmemesini sağlamaya çalışıyorsun... Normalde, anayasa teorisine göre, toplum her daim değişir ve bu, “anayasalar da sürekli değişecek” yahut “içtihatla farklılaşacak” demektir, başka türlü olması mümkün değil. Türkiye’de toplumun değişmemesi ve hep aynı kalması gerektiğine yönelik bir varsayım olduğu için anayasalar da geçmişi, geleceğe doğru sabitlemek üzere yapılıyor... Bugünkü iktidar da anayasayı değiştirmeyi bunun için istiyor. 2016’dan sonra gelen bu “büyük değişimin” artık tartışılamaz hale gelmesini istiyor. “Artık o bitti, kapandı, bir daha artık geri dönüş yok” demek istiyor. Mesela artık parlamenter demokrasiye geri dönüş yok, başka türlü ve daha demokratik bir kamusal alan tanımına geri dönüş yok, hukukun siyasetle (ya da yürütmeyle) ilişkisi açısından gelinen noktadan daha ileriye gidiş yahut sağa/sola sapma imkanı yok... Var olan sistemin devam etmesini murat ediyor iktidar ve o yüzden de bir yeni anayasa isteği var şu anda.
Burak Karataş: “Mevcut iktidar anayasa değişikliğini kendine yontmak istiyor” diyerek Türkiye’nin kesinlikle bir anayasa değişikliğine ve yeni anayasa sürecine ihtiyacı olmadığını savunmak, toptancı bir bakış olarak bizi yanlışa sürüklemez mi? Böyle fikirler de var.
Etyen Mahçupyan: Bu zaten saçma bir şey çünkü şu anda anayasa olsa da olmasa da yapıyorlar yapacaklarını... Zaten kafasına göre yapıyor yani... Şimdi bu kafasına göre yaptığı şey on yıllarca devam mı etse daha iyi olur yoksa bir anayasa tartışması içinde bunun deşifre olması mı daha iyi olur? Burada muhalefetin şunu düşünmesi lazım: Biz iktidarın anayasasına evet diyecek değiliz. Biz bir anayasa tartışmasını toplumun önünde yapacağız. Budur ilginç olan şey... Yoksa eğer iktidarın önerdiği anayasaya evet diyeceksen belki de o zaman anayasa olmaması daha iyi olabilir... Fakat hayat öyle değil. İktidar bir anayasa istiyorsa kendiliğinden bir anayasa tartışması olacak demektir. O zaman mesela kamusal alan tanımları yeniden yapılacak, devlet içi hiyerarşi yeniden tartışılacak, hukukla siyaset (ya da yargı-yürütme) ilişkisi yeniden konuşulacak demektir bu... Ve bütün bunlar muhalefet için birer imkandır. Muhalefetin bu imkanı kullanarak iktidarın istediği anayasayı yaptırtmama şansı var. Esas olay (yani siyaset) budur. O yüzden anayasa tartışmasının açılmasında yarar vardır bence.
Burak Karataş: Muhalefette İttihatçı vizyona alternatif bir vizyon gözlemliyor musunuz siz veya bu ne kadar olabilir?
Etyen Mahçupyan: Ben şu anda görmüyorum böyle bir şey, bilinçli veya bilinçsiz olarak muhalefetin bu bahisten kaçtığını düşünüyorum. Muhalefet hala devletle siyasetin bütünleşmiş haline açıkça bir tanım veya teşhis koyma niyetinde değil. Belki alternatifini üretemeyeceği için, belki de zaten kendisi de az buçuk İttihatçı olduğu için... Yani sadece “onlar değil, biz yönetsek bu işi daha iyi yaparız” dedikleri için... Bunların hepsi birer faktör bence ama muhalefetin esas eksiği bu teşhis eksikliğidir. Gündelik hayata gelince muhalefetin haklı olduğu çok fazla konu var ama “büyük siyasete” doğru gittiğimizde bir alternatif vizyon üretememiş olmaları, iktidarı iktidarda tutuyor.
Belki de buna alternatif olarak demokrat bakış aracılığıyla bir vizyon önerseler bunun kitlelerin desteğini çekemeyeceğini düşünüyorlardır...
Etyen Mahçupyan (devamla): Olabilir ama o zaman da bence yanlış bir teşhiste bulunuyorlar çünkü toplum için “öyle birisi” veya “öyle bir parti” olması lazım, yani tabii “laf ola beri gele demokrat” olan değil, bunu ciddi olarak düşünüp konuşan ve bütün nüanslarıyla bir entegre sistem olarak ortaya koyan bir bakış olması lazım... Sadece “hukuk siyasallaştı” diyen değil mesela: Aynı zamanda Kürt Meselesi üzerine, Alevi Meselesi üzerine, Ermeni Meselesi üzerine, dış politika üzerine bir fikri olmalı ve bütün bu meselelere olan yaklaşım birbiri ile bütünleşmeli... Tutarlı olmalı... Bunu üretemeyeceklerini biliyorlar. Böyle bir entelektüel kapasitenin olmadığını düşünüyorum ben bugünün siyasi muhalefet kadrosunda ve böyle olduğu için zaten bir alternatif çıkmıyor, bundan kaçıyorlar. Peki Türkiye’de bunu becerecek insanlar, böyle bir akıl var mı? Yayılmış olarak bile olsa diyelim... Diyelim sivil toplumun içinde yahut toplumun içinde... Baktığın zaman, bence kesinlikle var ama bunların siyasete taşınması ve bir siyasi partinin içinde harmanlanması, olgunlaşması gerekiyor. O siyasi parti yok Türkiye’de. Birbirinden habersiz olarak yayılmış olan bütün bu insanların bir araya gelerek siyasileşmesi ihtimali ise maalesef ufak çünkü Türkiye toplumun inisiyatif aldığı bir ülke değil. Türkiye, hemen hemen her zaman siyasetin inisiyatif aldığı ve toplumun da ona teveccüh gösterdiği bir ülke. O yüzden maalesef siyasetçilere de mahkumuz bir anlamda... Tabii şunu da eklemek lazım: Belki bir 10 sene sonra, bu dediğimi aşmış olabiliriz. Belki de toplumun içinden çıkacak olan yeni birileri çok farklı şeyler söyleyecek ve o söylem bir siyasi harekete dönüşecek... Eğer öyle olabilirse, eğer o siyasi hareket demokrat zihniyeti gerçekten benimseyebilir, içselleştirebilirse o zaman Türkiye’ye yeni bir alternatif vizyon anlatmış olacak. Ben bunun takipçisinin çok olacağını düşünüyorum. Ortaya çıkar çıkmaz iktidar olacaklar diye değil ama ortaya çıkar çıkmaz rahatlıkla yüzde 20 25 oy alabileceğini düşünüyorum böyle bir hareketin.
Burak Karataş: Türkiye’nin totaliterleşmesi ihtimalinin her daim çok yüksek olduğundan söz açan aydınlar var. Kimisi ‘o aşamanın’ dahi geçildiği kanaatinde. Bu sürecin günbegün ilerlediğini düşünüyorlar. Buna dayanak noktası olarak da ‘demokrat zihniyetin taşıyıcısı’ niteliğinde gözüken bir siyasi hareketin aşırı otoriterleşmesini işaret ediyorlar. Bir de buna şöyle bir itiraz var: Türkiye toplumun sosyolojisi itibarıyla sıkıya gelmez bir yapıya sahip olduğunun ve bunun da komünizm, hatta faşizm gibi pek çok totaliter sistemin benimsenmemesinin nedeni olduğu, bu nedenle bu ihtimalin her ne olursa olsun ıskalanacağını fikrinden bahsediyorum. Siz bu konuyla ilgili ne düşünüyorsunuz?
Etyen Mahçupyan: Ben bunlarda hakikat payının olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi, totaliterleşme... Evet, bizim zihniyet hamurumuz otoriter/ataerkil zihniyetlerin bir tür iç içe geçmesi ve bu topraklarda kendine has bir biçimde kültürleşmesiyle oluşmuş... Dolayısıyla, otoriterleşme bizim için kolay bir yol. Buna trafikte bile rastlamak gayet mümkün. Doğal olarak oluyor bu, reflekslerimiz öyle... Yadırgadığımız bir şey değil bu... Ancak ikinci tez de bunu tamamlıyor bence. Madalyonun öteki yüzü aslında... Yani aynı zamanda biz bu durumdan kaçmayı da biliyoruz. Yüzyıllar boyunca bundan sıyrılmayı da öğrenmişiz... Bir çeşit denge mekanizması...Bir şekilde kaçak yolları biliyoruz. Mesela vergiler arttırılıyor ama biz vergi kaçırıyoruz. Vergi kaçırmayı iyi biliyoruz ve bu bir ‘ahlaksızlık’ olarak değil, devlet karşısında toplumun kendi özgür alanının korunması olarak da düşünülebilir... Çünkü devletin koyduğu vergilerin ne kadar adil ve meşru olduğu ayrı bir soru... O zaman vatandaş ne yapacak? Vatandaş, Osmanlı’dan beri yüzyıllar boyunca, bu kaçak politikayı ezberlemiş durumda. Dolayısıyla da otoriter bir rejim kurulduğunda, o rejim Türkiye’deki insanların (mesela Almanya’da olduğu gibi) tek hiza haline arkasına dizilmeyeceğini bilir. Nitekim, aynı nedenden ötürü, salt otoriter olmaktan ziyade ataerkilliğe doğru kayar... Bizde daha yaşanabilir olan ama aynı zamanda daha riskli olan şey, ataerkil bir rejimin kurulması ve bunun yüzyıllarca devam etmesi riskidir... Çünkü o, bize çok daha normal geliyor. Onun içinde kendimize hareket alanları üretme ve disiplinden kaçma şansımız daha çok ama sonuçta, o birkaç yüzyılın sonunda halen aynı yerde sayıyor oluyorsunuz. Kritik şey şu: Çatışma bizim çok hoşlandığımız bir şey değil. Çatışma, otoriter zihniyetin temel unsuru, aracı ve bakış perspektifi. Biz ondan hoşlanmıyoruz; biz, “kol kırılır yen içinde kalır” diyoruz, kimse bunu bilmesin istiyoruz, insanların yüzüne gülüp arkasından konuşuyoruz, şikayetçi oluyoruz ama gidip dilekçeyi kendimiz vermiyoruz, başkası versin istiyoruz...
“Şahit yazarlar” diyoruz...
Etyen Mahçupyan (devamla): Aynen. Sokakta bir şey olduğu zaman “beni şahit yazma arkadaş” diyoruz... Sürekli bir kaçış hali bu ama aynı zamanda da bir şeylerin olmasını bekleme ve isteme hali... Dengeli, uzun yıllar devam edebilecek bir pozisyon. Nasıl değişebilir? Bir, dünya koşullarıyla uyumsuz hale geldiğimiz zaman, ama bu da yeterli değil, iki, bu uyumsuzluğa karşı yeni bir teori, yeni bakış üreten bir siyasi hareket ortaya çıkarsa...
Artık dünyada da, daha ziyade demokrat zihniyetle yönetilen bazı ülkelerde de yani, bunun dışına yönelişler görür olduk...
Etyen Mahçupyan (devamla): Bu, modernliğin genel yıpranmasıyla bağlantılı bir olay... Ne kadar süreceğini bilmiyoruz ama Batı toplumlarında çok da uzun sürecek bir şey değil. Hem fren mekanizmaları daha kuvvetli hem de bu tür lakayt ve fevri, kişiselleşmiş sistemler Batı’nın rasyonalitesi içinde çok fazla ayakta kalamazlar. O yüzden de bunun bir geçiş dönemi olduğunu düşünüyorum ama Amerika’da, Avrupa’da geçiş dönemi olan şey bizde hiç de öyle olmayabilir.
Burak Karataş: Türkiye’deki genel karakterizasyona baktığımızda bahsettiğiniz otoriterlik/ataerkillik olayının her daim bizim zihnimizin önemli bir parçasını teşkil ettiğini rahatlıkla görebiliyoruz. Esas çatışmayı burada aramak daha makul olabilir mi?
Etyen Mahçupyan: Bu durumun içinden yeni alternatifler üretmek en kolay yol ve şu anda iki büyük alternatifimiz var: Kemalizm ve İttihatçılık. Bunun dışında bu toplumda farklı bir damar yok. Şimdi zor olan şey, bunu zihniyet bileşiminin dışından, farklı bir zihniyet üzerinden yapabilir miyiz sorusudur. Bu şöyle bir imkanla ancak olabilir, ki öyle bir imkan da var: Küreselleşme. Yani Türkiye her nesilde sıkışmış olsaydı, bunun olabilme ihtimali yoktu ama bugünün nesilleri ve gelecek nesiller, adım adım gelen büyük bir savaş olmadığı müddetçe, dünyaya entegre oldukları ölçüde dünyadaki diğer zihniyetlerden de etkilenerek yeni bileşenler, yeni sentezler üretiyorlar kendi zihin dünyalarında. O yüzden artık sadece şikayet eden değil, alternatif de düşünebilen yeni jenerasyonlar mümkün ve olacaktır. O jenerasyonların, biraz evvel söylediğim gibi, siyaset imkanı bulması ve bu imkanı bulurken dünyayla konuşabilmesi meselesi var. Bunlar eninde sonunda olacak bence. Yani Türkiye, bu tür ‘savaşsız küresel dönem’ devam ettiği ölçüde, istese de istemese de daha özgürlükçü ve daha demokrat bir mantığa doğru gidecek ama bunun bir aktörü çıkmazsa var olan düzene de ‘eyvallah’ denilebilir. “Olması gerekeni biliyoruz ama kim uğraşacak şimdi? Bu da böyle devam etsin” denilebilir... Bu suçlanacak bir şey de değil çünkü bir tane hayatımız var. Tek tek insanlarız, ailelerimiz var, risk yüksek; yani niye tarihi değiştirmeye uğraşacaksın ki? diye bir soru da sorulabilir. Dolayısıyla öyle de bir denge var. Burada “Türkiye’yi demokratlaştırmak mümkün” dedikten sonra bu gerçekleşmiyor diye insanları suçlamak da çok abes olabilir.
Rejim de kendini işbu noktaya dayandırmıyor mu? “Ben halkın, daha doğrusu milletin, tek tek yapamayacağı bir büyük işlevi üstlendim ve bunu yaparken de Kemalizm’in aksine halkın hassasiyetlerini gözettim” noktasına...
Etyen Mahçupyan (devamla): Esas olay ‘millet kelimesinde... ‘Halkı milletleştirdiği’ ölçüde kendisini özne yapıyor ama acaba o millet tanımı bizim için uygun mu?
Bunlar sadece Türkiye’de yaşayanlar insanlar değil tabii...
Etyen Mahçupyan (devamla): Tabii... Ya da şu sorulabilir: O millet tanımına yüklenen fonksiyonları biz beğeniyor muyuz? Bence şu anda beğenenler hala daha çok. İttihatçı vizyon insanlara cazip geliyor. İnsanlar “Türk İHA’ları, SİHA’ları şurada şu işi yaptı” denildiği zaman gurur duyuyorlar ama belki de önümüzdeki nesiller, gurur duyabilecekleri başka şeyler olduğunu düşünecekler. Mesela entelektüel seviyenin veya bazı ülkelerde olduğu gibi yeni teknolojinin üretilmesinin esasen gurur duyulabilecek bir şey olduğunu düşünecekler. Şimdiki gibi, daha ziyade güç ilişkileri üzerinden giden bir gurur üretme mekanizması belki o zaman cazip olmayacak. Buna rağmen şunu itiraf etmek lazım ki bugün cazip… İktidarın aldığı oyun (ve kamusal alanda yaptığı yanlışları yapmasaydı alabileceği muhtemel oyun) sebebi de bu.
Burak Karataş: Biz İttihatçılığı tanımlarken daha holiganik, daha saldırgan bir İttihatçılık tanımı yapıyoruz ama burada eski deyimle ulema arasında bir ihtilafın mevcut olduğundan bahis açılabilir. Onlara göre tek bir İttihatçılık yorumu yok. Bizim kast ettiğimiz modelin (yani Enver, Cemal ve Talat triumvirliğinin oluşturduğu, sopaya dayanan ve hukuka bakışı “yok kanun, yap kanun” ifadesiyle açıklanabilecek olan zihniyetin) İttihatçılığın 1913 senesinde beliren bir tipi olduğunu ve bunun aksine bir de 1908 model İttihatçılığın olduğunu ifade ediyorlar. Mevcut Yeni-İttihatçılık, 1908 modelindeki benzer bir tarza evrilebilir mi?
Etyen Mahçupyan: Tarih tam ters yönde gitti, önce 1908 oldu, sonra 1913 oldu ama genel olarak bu tabloyu tarihin bütününe oturttuğumuz zaman, 1908’in bir anomali gibi olduğunu görüyoruz. Yine de öyle bir damarın mevcudiyetinden (çok cılız da olsa) bahsedebiliriz. Acaba onun bir taşıyıcısı var mı ya da teorisyeni kim diye sormak lazım. Bunu taşıyacak entelektüel cesaret var mı diye de sormak gerekir... 1908’in İttihatçılığına döndüğümüz zaman sokaklarda nümayişler yapan ve beş altı dilde pankart taşıyan insanlardan bahsediyoruz.
Meşhur “haham-imam-papaz kol kolaydı” meselesi...
Etyen Mahçupyan (devamla): Evet... O zaman Türklüğün diğer kimliklerle çok daha eş düzeyli olduğu bir dünyadan bahsetmemiz gerekir. Varsa bugün öyle bir bakış ya da siyasi jargon, tabii ki onun peşinden gitmek isteyenler olabilir. Gene yüksek bir oran olmayacaktır bugünün dünyası ve Türkiye’sinde ama siyaseti değiştirebilir. Önemli olan şu: Siyaset, etkilemek demek, ille iktidar olmak değil.
Etkileyebildiğin ölçüde uzun vadede iktidar olabilirsin ama etkileyemiyorsan, o zaman sadece iktidarın oyununu oynayarak “ben onun yerine nasıl geçerim” diye bakarsın ki o da Türkiye’de hiçbir şey değişmeyecek demektir. Bu damar (1908 anlayışı), birdenbire siyasallaşabilecek bir damar değil ama dediğim gibi, sonraki jenerasyonda bir entelektüel harekete dönüşebilir ve o hareket de bir siyaset üretebilir veya bir siyaseti tetikleyebilir. İşte o zaman Türkiye’nin tartışabileceği bir başka alternatif de var demektir. Bu cılız bir alternatif ama bizim köklerimizde var olan da yine budur: II. Meşrutiyet ve etrafında gerçekleşmiş o olay...
Burak Karataş: 22 Ekim Süreci’ndeki meselenin Türkiye’nin Kürtlere ilişkin bir meselesi olduğunun devlet tarafından yeniden ve sınırları iyice belirlenerek ve ciddi bir biçimde Bahçeli tarafından beyan edildiği fikrindeyim. Fakat Ermeni Meselesi gibi, Alevi Meselesi ve Kıbrıs Meselesi gibi bazı başka alanlar da var buna benzer. Bu ‘açılımın’ bu alanlara yayılabilmesi ihtimali var mıdır sizce?
Etyen Mahçupyan: Hiçbir şekilde öyle bir niyetleri olduğunu düşünmüyorum. Tam tersine, bu olayın Kürt Meselesi’nde çok daraltılmış bir şekilde kalması isteniyor. İşi sadece silaha, teröre indirgeyerek gelen bir yaklaşım bu... Pragmatik bir soru soruluyor: Bizim hayalimizdeki Türkiye’ni gücünü engelleyebilecek olan nedir? PKK’dır. Böyle bir Alevi, Ermeni yahut Kıbrıslı engel var mı? Yok. Dolayısıyla bunları değiştirmenin bir gereği yok çünkü karşımızda demokrat zihniyetli bir iktidar ya da böyle hayalleri olan bir iktidar yok. Tam tersi var: Mecbur kaldığı için, kendisine ayak bağı olacağını düşündüğü için Kürt Meselesi’ndeki silah olayını çözmek istiyor.
Burak Karataş: Kıbrıs’ta bazı gelişmeler var. Yeni bir Cumhurbaşkanlığı binasının, bir “Külliye’nin” yapılması ve buna dönük tenkitler, iktidardaki mevcut koalisyonun yapısı ve bunun geleceği, yaklaşan Cumhurbaşkanlığı seçimleri gibi pek çok tartışma konusu var. Adada bazı değişimlerin olacağı ve uygulanmakta olan “Türkiye modeli”nin aksine tıpkı 2023 seçimleri sonrası değişen mali politikalarda olduğu gibi daha rasyonel bir zeminin sağlanması ihtimali konuşuluyor. Burada “müzakere masasında iki devletli çözüm konuşulmasa bile bulunmak ve hiç olmazsa yeni kapılar açılmasını konuşmak” yani aslında “insanların mikro yaşamlarını kolaylaştıracak yeni lütufların sunulması” gibi bir yeni zemin arayışının olduğu iddiaları mevcut. Bunlarla ilgili değerlendirmeleriniz nelerdir?
Etyen Mahçupyan: Ankara açısından bakalım: Zorunluluk arz ediyorsa ve buradan bir yarar da geliyorsa yapılabilecek şeyler bunlar denilebilir çünkü çok pragmatik bakan bir iktidarla karşı karşıyayız. İdeolojik olarak böyle kararlar alabileceklerini düşünmüyorum. Yani ideolojik tercihlerle, “biz Kıbrıslıların böyle yaşamasını istiyoruz, daha özgür olsunlar” diye bir fikir yok ama “Kıbrıslıların daha özgür olması bizim işimize daha çok gelir” diye bir yorum çıkarsa bunu çok rahatlıkla yapabilecek olan bir iktidar var. Yeter ki belirli kırmızı çizgiler geçilmesin... Bu ikisi arasındaki denge şu anda iktidarı yönlendiriyor dış politikada: Maksimalist taleplerin sürdürülmesi ile mecbur kalındığı ve yararlı olacağına inanıldığı takdirde maksimalist çizgiden aşağı inmeyi ima eden pragmatik bakış arasındaki denge... Mesele bu. Kıbrıs da bunun içine giriyor.
Burak Karataş: Bir de tabii Cumhuriyet’in Kıbrıs Meselesi ile Osmanlı’nın Kıbrıs Meselesi arasında benzerlikler ve farklılıklar var. Cumhuriyet’inki daha güvenlik odaklı bir bakış içeriyor. Buna rağmen, 2004’teki Annan Planı gibi istisnalardan da söz edebiliyoruz. Heyecan verici bir halk desteğinin olmasına rağmen planın kabul görülmemesi, İttihatçı vizyondakine benzer benlikle alakalı bazı soruları gündeme taşıdı. “Biz kimiz?”, “Biz neyin/kimin parçasıyız?” ya da “Biz bir şeyin parçası mıyız?” gibi sorulardan bahsediyorum. Buradan yola çıkarak Kıbrıs’taki kimlik tartışmalarına dönük bakışınızı sormak isterim... Burada Osmanlı nerede duruyor?
Etyen Mahçupyan: Osmanlı’daki olay çok farklı bir olaydı. Bir defa çok geniş bir coğrafyadan bahsediyoruz ve bu adım adım küçülen bir coğrafya. Bunun herhangi bir yönü, tarafı diğer tarafından çok daha az ya da fazla değerli değildi. Öyle büyük bir küçülme dalgası ile karşı karşıya ki Osmanlı, burada her bir özel yerin önemsizleştiğini görüyoruz.
Osmanlı coğrafyasındaki İstanbul hariç tüm kentlerin (Şam, Kahire, Lefkoşa, Selanik, Bursa, Budin, vs.) önemsizleştiği meselesi hep bahsedilen bir meseleydi...
Etyen Mahçupyan (devamla): Araçsal bir fonksiyonu var bunun, her yeri alınabilir, satılabilir, değiştirilebilir gören...
“Eflak’ı aldım, Boğdan’ı verdim”...
Etyen Mahçupyan (devamla): Evet... Böyle bir imparatorluk bakışından söz edebiliriz. O yüzden Kıbrıs’ın da tarihi, biraz kendi halinde bırakılmışlık içeriyor. Bu bir ada ama sanki denizde yüzüyormuş gibi bir hali var. Bunun getirdiği geçmişin üzerine I. Dünya Savaşı’na doğru ilerlediğimizde ulusal devletlerin paylaşım mücadelesi, emperyalist bir yaklaşımın genele yayılması, buradan her küçük ülke için bir ‘seçme’hakkının ortaya çıkışı, bu soruları çok kritik hale getirdi. Birçok ülke ve toplum bir anda tercihte bulunmak zorunda hissetti kendini. Daha önce seçmek zorunda değildin; biraz ondan, biraz bundandın... Hatta konuyu düşünmen bile gerekmiyordu çok fazla... Kendiliğinden hayatın akışı içinde birçok şey ortaya çıkıyordu ve sana seçme zorunluluğu bastırılmıyordu. Paylaşım savaşları mücadelesi öne çıktığı andan itibaren bir şekilde kendinle de ilgili bu soruyu sormaya doğru gidiyorsun... Kıbrıslılar için reel olarak zor bir mesele bu. Çünkü hiçbir zaman Türkiye’deki Türkler gibi değiller. Kendi nevi şahsına münhasır bir kitle bu. Yani başka birine benzemiyor ve benzemek zorunda da değil zaten...
Esas kabul edilmesi gereken, güzel bulunması gereken şey o: Kimseye benzemek ya da kimseyi örnek almak zorunda değil. Kendisi olabilir, kendisi olma iradesiyle hareket ederse... Tabii neler yaşandığını da iyi biliyoruz: Türkiye’den pek çok sayıda insan oraya gitti, zaman içinde demografik yapı değişti, siyasi baskı çok yükseldi, bölünmüşlük kendiliğinden Türk kimliğini öne çıkardı... Bunun faydasını ekonomik olarak aldı ada. Bütün bunlar olayı çok karmaşık hale getiriyor ama bu minvalde çözülürse, otantik Kıbrıslıları bildiğim kadarıyla, Türkiye Devleti’nin önereceği hiçbir çözüm gerçekte o Kıbrıslıların iç dünyasında beğeni kazanmayacak maalesef.
Fakat oradan da bir öneri gelmemesi gibi bir dilemma var...
Etyen Mahçupyan (devamla): Evet, dilemma o... Ve bunun nereye doğru gidileceğinin öngörülmesi çok zor. Bu olay dış faktörlere çok bağlı çünkü...
Kıbrıs’ta bir “öteki”yle yaşama hali var ve sanki iki taraftan da bu halin ortadan kalkmasını istemeyenler var...
Etyen Mahçupyan (devamla): Bir tarafta Yunanistan var, bir tarafta Türkiye var... Ada bir sıkışmışlık durumu... Bütün bu bölünmüşlüğün getirdiği küresel rant sistematiğinden pay alma meseleleri var, özellikle Rum tarafı için... Şu anda mesela Rusya ile çok özel rant ilişkileri var. Bütün bunlardan vazgeçip birdenbire daha ideolojik, daha normatif bir yaklaşıma geçmek pek kolay değil... Kıbrıslılarda adalı olmanın onlara sağladığı kalender ve günü yaşamaya yönelik bir ruh hali mevcut. Kıbrıslılardan bir kara milliyetçiliği üretmek çok mümkün değil. O halde bu da çok zorlayıcı olmayacaktır, iki taraf için de... Zaten bu kadar uzun sürmesinin de ve bu esnada göreceli olarak daha az savaşmalarının da nedeni bu bence. Bu olay dünyanın başka bir yerinde olsaydı belki de çok daha fazla, belki her gün savaşıyor olacaklardı. Öyle bir durum da yok...
Harekat sonunda ada fiilen yarı yarıya bölünmüş olsa da ekonomik olarak yarı yarıya bölünmüş olmuyor ve bu bir mülkiyet sorununu da beraberinde getiriyor.
Etyen Mahçupyan (devamla): Tabii şöyle bir şey de var, bunu hesaplamıyor devletler, muhtemelen bu onlar için yüksek bir çıta ama sadece toprak almakla ya da parayla ölçmenin ötesinde başka bir şey var: O harekattan sonra artık Kıbrıslı Türkler dünya nezdinde ikincil insanlar oldular. Yanlış yapılmış ve o yanlışın üzerine oturulmuş. Dolayısıyla meşruiyet açısından zedelenmiş durumda Kıbrıs... Ve bunun yükünü de ister istemez bütün Kıbrıslılar yaşıyor. Daha fazla toprak buna değer mi? Bugünün dünyasında değmeyeceğini söylemek belki daha kolay ama o zaman öyle değildi, bir de Türkiye Devleti’nin kafası daha fazla toprak üzerine çalışıyor. Daha fazla toprağın daha iyi bir şey olduğu düşünülüyor ama o biraz daha toprağın maliyeti, senin bizatihi dünya sisteminden aldığın payların, sadece ekonomik olarak değil, kültürel olarak da nüfuz ve kişilik olarak da azalması demek. Bu senin entelektüel açıdan, sanat ve kültür açısından daha ikinci üçüncü sınıf bir hayat sürmeni getiriyor... Bu maliyeti hesaplamak kolay değil ve devletler, özellikle Türkiye Devleti, böyle bir maliyeti hesaplayacak türde bir devlet değil... Ama insanlar bunun ceremesini çekiyorlar şu anda.
Bu Osmanlı’dan gelen “biz toprak kaybediyoruz ve bu bizi kötü etkiliyor, o halde toprak kaybetmemeliyiz” bakışının ürünü değil mi?
Etyen Mahçupyan (devamla): Belki en kolay bakış bu... Türkiye Devleti’nin genetik yapısı, fıtratı bu tür bir bakışa doğru kayıyor o yüzden... Çünkü toprak niçin önemli? Vergi alıyorsunuz, bir rant var, haraç alıyorsunuz ama o toprak insanlara ne diyor? Toprağın alınması insani anlamda neye mal oluyor? Osmanlı bunun hesabını hiç yapmamış bir devlet ve aynı gelenek şu anda da devam ediyor. Toprak bir kolaycılık diyebiliriz; toprağa yoğunlaşmak, geçmişten gelen bazı devletlerin kendini yenileyememesinin getirdiği bir bakış tarzı... Eğer biraz daha gelişmiş bir zihne sahipseniz, muhtemelen topraktan ziyade insana yoğunlaşmayı tercih edersiniz. “Daha az toprağım olsun ama dünya nezdinde daha değerli insanlar üretebilen bir toplumsal yapım olsun...” Çünkü toprak her zaman satın alınabilir, bir sürü ülkenin şimdiye kadar yaptığı gibi... Önümüzdeki dönemde daha da fazla toprak satışı olacak muhtemelen çünkü toprak değersizleşiyor. Sınırlar anlamını yitiriyor, sınırları kontrol etmeniz mümkün olmadığından duvarlar falan çekmeniz gerekiyor ama yine de engelleyemiyorsunuz. Çünkü küresel sistemde insan mobilizasyonunu durdurmak mümkün değil. İnsan mobilizasyonu eğer böyle ise o zaman senin kültürel ve entelektüel olarak iyi insanı kendine çeken bir mıknatıs haline gelmen esas güçtür. Yoksa kaç metrekare toprağa sahip olduğun değil... Bugünün dünyasında sahip olduğun topraktan ziyade global olarak etkin seni sen yapıyor, seni güçlü yapıyor.
Hiçbir toprağın olmasa bile, dünyaya yayılmış bir cemaat olarak bile kalsan... Mesela İsrail kurulmasaydı ve Yahudi Cemaati’nden bahsediyor olsaydık yine çok güçlü bir ağdan bahsediyor olurduk. Toprağı olmasaydı bile... Toprağı oldu da iyi mi oldu meselesi şüphelidir. Yani İsrail’in kurulmasıyla Yahudi toplumu dünya nezdinde daha güçlü hale mi geldi? meselesi soru işaretidir şu anda. Belki de tam tersi oldu.
Burak Karataş: Aslında mülkiyet meselesini tartıştığımız noktada yine toprağa geliyoruz ve konu başka bir noktaya doğru yöneliyor. Kıbrıs’ta da böyle önemli bir sorun var, tıpkı Ermeni Meselesi’nde olduğu gibi...
Etyen Mahçupyan: Tabii... Şimdi devletleri tartışırken onları güzellemeye tabi tutuyoruz ama iş bu noktaya geldiği zaman devletler, özellikle Türkiye’deki bakış, bir müsadere bakışıdır. Zenginliğe el koyma ve de onu paylaştırma... Olay bundan ibaret. Ne kadar çok şeye el koyabiliyorsan kendini o kadar başarılı gibi hissediyorsun ama o el koyma ve paylaştırma durumu, bir süre sonra seni daha da ileri götürecek bir üretim, bir yaratıcılık ortaya çıkarmamışsa o zaman bu, kendi ayağına sıktığın bir kurşun gibi oluyor. Yani Araplar için söylenir ya: Petrol olduğu için gelişmediler... Türkiye Devleti de ‘müsadereci’ olduğu için gelişmiyor. Çünkü o kolay bir yol. Yüzyıllarca el koyarak yapmışsan bunu, üretmen gerekmiyor zannediyorsun; o zaman el koymaya devam edebilirsin becerebiliyorsan... Beceremediğin noktada da başkasına tabi oluyorsun çünkü bir gelenek üretmemişsin...
Burak Karataş: Kıbrıs’ta daha birikimli olana ilgi duyma haline dönük bir kitleden ve bunun kamuoyundaki aktörlerinden söz edebiliyoruz Türkiye’ye nazaran daha güçlü bir biçimde... Bu insanlar ne yaparak var olabilirler yahut nasıl bu sorun karşısında sorunu çözmeye yönelik daha etkili bir pozisyonda bulunabilirler sizce? Genel olarak son sözlerinizle birlikte toparlamanızı rica edeceğim...
Etyen Mahçupyan: Bunun yolu bir kere kendi toplumunun kulağına da seslenebilecek olan farklı bir söylemi, bakışı üretmekten geçiyor. Bunu yaparken de dünya ile ilişkili olma hali bence en temel olay... Eğer dünya değişiyorsa ve dünyadaki değişime uygun, ona adapte olan bir değişim Kıbrıs’ta da olacaksa bunun şimdiden taşıyıcısı olmak, buna hazır olmak, bunun dünyanın diğer ülkeleri ve diğer insanlarla eşdüzeyli şekilde taşıyıcısı olmak, onlarla konuşabilecek mahareti üretmek çok temel bir olay... Sonuçta şuna geliyoruz: Rant sistematiğiyle dönen bir ülke olmaktansa bir entelektüel merkez olmak... Bir biçimde, dünyadaki yeni fikirlerin taşıyıcılığını, küçük de olsa, Kıbrıs toplumunun içinde anlamlandırmak... O fikirleri bu dünyaya indirip bunun içinde yeniden tanımlamak... Bu bir jenerasyon, zihniyet ve altyapı işi. Eğitim kurumlarının olması, buna uygun insanların olması... Böyle şeyler nasıl olabilir? Mesela diyelim ki Kıbrıs’taki üniversitelerin dünyanın değişik yerlerinden hocalar getirtmesi, bir çekim merkezi haline gelebilmesi... Mesela Türkiyeli parlak insanların da gitmek isteyebilecekleri bir üniversitenin Kıbrıs’ta kurulabilmesi gibi şeyler... Ben ancak böyle başlayabileceğini düşünüyorum çünkü siyaset çok baskıcı ve çok dominant şu anda. Siyasetin içinden bunu zorlamanın dönemi maalesef geçti. Bir dönem o şans vardı ama şu anda konjonktür öyle değil. 30 sene önce başlansaydı, şu anda belki çok başka bir yerde olunurdu. Entelektüel düzlem, kıymeti bilinmeyen bir düzlemdir, özellikle bizim toplumumuzda. Tam anlaşılmayan ve sanki menünün dışından, ekstra bir şeymiş gibi düşünülen bir olay... Oysa Batı tarihinin içinden baktığımızda şunu görüyoruz: Batı’yı Batı yapan ve halen değiştiren şey, entelektüel düzlemdir. Bütün diğer düzlemler, askeriye, ekonomi vesaire, büyük dalgalarla öninde sonunda o entelektüel düzleme uyuyor. Ama bu düzlem beş senede, on senede netice vermiyor.
Her şeyden önce fikir lazım...
Etyen Mahçupyan (devamla): Tabii... Bu fikirlerin konuşulması lazım... Bunların kamusal alanda o günün dünyasına adapte edilebilecek şekilde tartışılabiliyor ve derinleşiyor olması lazım...
Burak Karataş: Umarım biz de buna biraz olsun katkı sunabilmişizdir. Çok teşekkür ederiz katıldığınız için.