1. HABERLER

  2. ARŞİV

  3. 'Guantanamo bir karadelikti...'
Guantanamo bir karadelikti...

'Guantanamo bir karadelikti...'

Kayıplar Komitesi’nin üçüncü üyesi olarak görev yapmakta olan Christoph Girod, savaş bölgelerinde geçen hayatıyla ve Kayıplar Komitesi’ndeki çalışmalarıyla ilgili olarak sorularımızı yanıtladı. Onunla röportajımızın devamı şöyle: SORU: Kıbr

A+A-

 

 

Kayıplar Komitesi’nin üçüncü üyesi olarak görev yapmakta olan

Christoph Girod, savaş bölgelerinde geçen hayatıyla ve Kayıplar Komitesi’ndeki çalışmalarıyla ilgili olarak sorularımızı yanıtladı.

Onunla röportajımızın devamı  şöyle:

 

SORU: Kıbrıs’ta her iki toplumdan yüzlerce insanın “kayıp” edilmesinin korkunçluğu bir yana, bir de bu “kayıplar”ın bulunabilmesi için en az 30-40 yıl boyunca hiçbirşey yapılmamış olması da çok büyük bir insanlık suçu oluşturuyor... İki taraf “kayıp” insanların nereye gömülmüş olduğunu bildikleri durumlarda dahi, bunu açıkça söylemediler ve bu bilgileri kendilerine saklayıp gizlediler. “Kayıp” yakınlarının yaşadıkları travmalar hiçbir zaman tedavi edilmedi, hiçbir psikolojik yardım ya da psikolojik destek de almadılar. Kendi acılarını kendi içlerinde yaşamak zorunda bırakıldılar. Mesela Srebenitza’da bulundunuz siz... Ama eski Yugoslavya’da, “kayıplar”ın aranmasına hemen başlanmıştı...

CHRISTOPH GİROD: “Kayıp” edilmelerinden iki ay sonra aranmaya başlamışlardı... Çok çabuk aranmaya başlanmıştı “kayıplar” eski Yugoslavya’da.

Oysa Kıbrıs’ta nedeni her ne olursa olsun, onyıllar boyunca “kayıplar” konusu ellenmedi, yakınlarının akibetini öğrenmeye çalışan “kayıp” aileleri üzerinde bu da son derece travmatik bir etki yarattı. Toplumlar için de bu bir travmaydı... Kollektif bir travmadıydı...

 

SORU: Böylece “kayıplar”ı bulma şansımız da azaltıldı... En azından çok zorlaştırıldı onları bulmamız...

CHRISTOPH GİROD: Elbette, çok daha zorlaştı “kayıplar”ı bulmak... Coğrafya dramatik değişikliklere uğradı, yapılaşmalar başladı, şahitlerin bellekleri zayıfladı geçen onlarca yıl boyunca... Mesela bazı “kayıplar”, çok sığ mezarlara gömüldüğü için bunların iklim koşulları, yağmurlar nedeniyle tümüyle “kayıp” olması kolaylaştı... Ve şimdi de çok büyük bir sorundur bu. Onları şimdi bulmaya çalışmak çok daha zordur, çok daha pahalıya patlar, kimlik tanımlaması çok daha zordur... Herhangi bir genetikçiyle konuşun mesela, canlı doku örneğinden DNA çıkarmak hemen mümkün olur. Ancak yıllarca gömülü kalmış kemiklerden DNA çıkarmak çok daha zahmetli ve zor bir iştir... Çok daha pahalıdır... Ve canlı doku örneklerindeki kadar kaliteli DNA elde etmek de çok zorlaşır... Sonuçta bazan çok zor oluyor bunlar... Ve zaman alıyor...

 

SORU: İki Toplumlu Kayıp Yakınları ve Katliam Kurbanları İnsiyatifi’nin 5 Temmuz 2011’de yapılan toplantısına katılmıştınız – sizi bu toplantıya davet etmiştik ve bizleri kırmayarak gelip bir de konuşma yapmıştınız. Bu konuşmanızda bazı önlemler alarak en azından Antropoloji Laboratuvarı’ndaki çok yavaş giden işleri hızlandırmaya çalıştığınızı anlatmıştınız.

CHRISTOPH GİROD: Laboratuvarlardan bahsetmiştim. Elbette geçen bu yıllar boyunca gecikmelerin ve tıkanıklıkların nereden kaynaklandığını belirledik, şimdi yapmaya çalıştığımız şey, dıştan uzmanlar da davet ederek bu gecikmeleri nasıl aşabileceğimizi soruyoruz. Şimdi bazı adımlar atıyoruz. Öncelikle Antropoloji Laboratuvarı’nın sahip olduğu alanı iki katına çıkarıyoruz. Buradaki ekibi, ikiye bölüyoruz. Ekiplerden birisi tüm laboratuvarı kaplayan bazı vakalar üzerinde çalışırken – mesela Dohni vakaları – diğer ekip de daha basit vakalar üzerinde çalışabilecek. Mesela Dohni’ye başlandığı zaman, tüm laboratuvarın yerini kaplayacak incelemeler – şimdiki laboratuvarın yerinden bahsediyorum. Bunun da çok uzun bir süre alacağını biliyoruz – kemikleri yeniden iskelet halinde kurmaları çok uzun süre alacaktır ve tüm alanı kaplayacaktır bu vakalar. Şimdi laboratuvarın kapasitesini ikiye çıkaracağımız için, ekiplerden birisi diyelim ki Dohni vakaları üzerinde çalışırken, öteki ekip de başka vakalar üzerinde çalışabilecektir, bunun için yerleri olacaktır. Bu da Antropoloji Laboratuvarı’ndan çıkan sonuçları etkileyecek, hızlandıracaktır süreci.

Alacağımız diğer önlem de şudur: Antropologların ve genetikçilerin yalnızca kendi işleriyle uğraşmaları için bir koordinatör görevlendireceğiz. İki laboratuvar arasında çalışacak bir koordinatör. Mesela veri değiş tokuşunda çok zaman kaybı var, bu idari işleri onların sırtından alacağız ki genetikçiler ve antropologlar yalnızca kendi işleriyle uğraşsınlar, idari işlerle uğraşmasınlar. Bunu koordinatör halletsin. Böylece her iki laboratuvar, elindeki bilimsel işleri daha hızlı yapabilecektir... Herşey bu koordinatörden geçecek ve bu koordinatör Antropoloji Laboratuvarı’yla Genetik Enstitüsü’ndeki laboratuvar arasında gidip gelecektir. Böylece zaman kazanmayı düşünüyoruz.

Bir de bilimsel danışma kurulu oluşturmayı düşünüyoruz – bunlar dünyanın çeşitli bölgelerinden bilim insanları olacaklar. Bu uzmanlar mesela DNA’nın kalitesinin düşük olduğu durumlarda, “kayıplar” konusunda uzmanlaşmış kişilerden oluşacak. Antropologlar, genetikçiler, istatistikçiler olacaktır – bunlar danışma kurulu olacak. Kıbrıs’a yılda bir kez gelip yapılan işleri yerinde inceleyecekler ancak yıl boyunca antropologların ve genetikçilerin sorularını yanıtlayabileceklerdir bulundukları yerden.

Son olarak Genetik Laboratuvarı’nın da DNA analizlerini daha hızlı tamamlamasını istiyoruz, özellikle istatistiksel çalışmalarını daha hızlı yapmalarını istiyoruz çünkü Genetik Laboratuvarı’nın istatistiki çalışmaları çoktur bu konuda. Bu amaçla onlara yeni bilgisayar programları alacağız ki istatistiki çalışmalar bu bilgisayar programlarında yapılabilsin ki genetikçiler de zaman kazansın. Bunları yapmaya çalışıyoruz şimdi... “Kayıplar”dan geride kalanların bulunduğu an ile kimlik tesbiti arasında geçen süreyi böylece kısaltmaya çalışacağız.

Sürekli olarak görgü tanıklarına çağrı yapıyoruz, konuşsunlar diye. Sen de bunu yapıyorsun, hatta bizden daha iyi yapıyorsun bunu... Bunu mutlaka yapmalıyız çünkü eğer birileri çıkıp konuşmazsa ve kazmamız gereken yerleri göstermezse, o zaman tüm bu laboratuvarlarla ilgili çalışmalar boşuna olur...

Hala daha en önemli şey bilgidir. Kazılacak son kemiğe kadar en önemli şey bilgidir. Bu da iki toplumdaki araştırma görevlilerine, gazetecilerin yardımlarına, ailelerin yardımlarına bağlıdır – bu alanda Kayıplar Komitesi’nden çok görgü tanıklarının vereceği bilgilere bağlıdır süreç. Kayıplar Komitesi’nin bu alanda daha az denetimi var, deyim yerindeyse...

Herkesin vereceği bilgiye ihtiyacımız vardır, “kayıp” yakınlarının buna ihtiyacı vardır, çok acı çekmişlerdir, neden daha da fazla acı çeksinler? Siyasi çözüm ne olursa olsun, “kayıp” yakınları yeterince acı çekti, artık yeter bu kadar acı çektiği insanların... Hepsi bu...

 

SORU: Kıbrıs’ta yalnızca bir “ateş-kes” vardır, başka bir şey yoktur. Bunun dışında “kayıplar” konusunda Kıbrıs’ın diyelim ki Bosna’dan farkı nedir sizce?

CHRISTOPH GİROD: “Kayıplar” konusunu ele alacak olursak, çok farkı yoktur. Tıpkı Bosna’daki gibi politize edilmiştir “kayıplar” konusu Kıbrıs’ta da. Çok politize edilmiştir Kıbrıs’ta “kayıplar” konusu, taraflar bu konuyu baskı uygulamak için kullanmışlardır, tıpkı Bosna’da olduğu gibi... Bu “kirli bir iş”tir, Bosna’da ve dünyanın başka yerlerinde olduğu gibi...

Tüm dünyada “kayıplar” konusu her zaman taraflarca siyasi bir araç olarak kullanılagelmiştir. “Kayıp” sorunu olan dünyadaki her ülke için geçerlidir bu. Rwanda, Lübnan, Bosna, Kıbrıs... Her yerde böyle olmuştur. Bu anlamda pek fazla farkı yoktur Kıbrıs’ın diğer ülkelerle...

Bir de “kayıplar”ın gömülü olduğu alanlarla ilgili farklılıklar vardır... Örneğin 1963-64 yıllarıyla ilgili döneme bakacak olursak, paramiliter grupların, sivillerin olaylara karıştığı dönemdi – pek çok insan kuyulara atılarak “kayıp” edilmiştir. O dönem bu coğrafyada bu kuyular mevcuttu ve insanlar bu kuyulara atılarak “kayıp” edilmekteydi. 1974’te de benzer şeyler yaşandı... Gene kuyulara atıldı insanlar.

Başka ülkelerde buna rastlanmıyor çünkü başka yerlerde, Kıbrıs’takinden daha kolay kazılabiliyor çukurlar. Kıbrıs’ta bir dozer olmaksızın çukur kazmak çok zordur. Bu Kıbrıs’a özgü bir şey, “kayıplar”ın kuyulara gömülmesi yani, buna başka bir yerde rastlamadım...

Bu kuyular oldukça derindir, bunları kazmak hem tehlikeli, hem zor, hem de pahalıdır. Ancak bu Kıbrıs’a özgü, farklı bir şey. Ve bize olayların nasıl olduğunu, Kıbrıs sorununun ne olduğunu da anlatıyor bu kuyular...

Elbette Kıbrıs’ta da dozerlerle kazılmış çukurlar ve bu çukurlara gömülmüş “kayıp” insanlar da vardır – ancak kuyular, buraya özgü bir şey... Bu fiziki bir özellik.

Bosna’yla ilgili soruna geri dönecek olursam, pek çok benzerlik de var Bosna’yla Kıbrıs arasında. İki tarafta askeri güçler, arada dikenli teller, geçişler sınırlı...

 

SORU: 2003’te barikatlar açılıncaya kadar insanların Yeşil Hat’tı geçişi son derece sınırlıydı, hemen hemen imkansızdı... İşçiler günübirlik gider gelirdi, o da belli sayıda insandı...

CHRISTOPH GİROD: Evet, karma bir yaşam yok, Kıbrıslıtürkler güneyde, Kıbrıslırumlar kuzeyde yaşamıyor.

Farklılıklar da var Bosna’yla Kıbrıs arasında.

Bosna’da resmi bir anlaşma var... Kıbrıs’ta bu henüz yok.. Bosna’da bir Uluslararası Savaş Suçları Mahkemesi var, Kıbrıs’ta bu yok.

Henüz savaş sırasında kurulmuştu bu mahkeme ve mesela ilk toplu mezar açılırken, Uluslararası Savaş Suçları Mahkemesi temsilcileri de orada hazır bulunuyordu, toplu mezarların açılma sürecinde hep oradaydılar. Savcılığın bürosu delil topluyordu bu toplu mezarlardan.

 

SORU: Kıbrıs’ta toplu mezarlardan kanıt toplanmıyor...

CHRISTOPH GİROD: Hayır, Kıbrıs’ta kanıt toplanmıyor...

 

SORU: Hatta bazı durumlarda çok iyi biliyorum mesela mezardan kurşunlar çıkıyor, kurşunları buluyorlar fakat bunları “kayıp” yakınlarına vermiyorlar...

CHRISTOPH GİROD: Hayır, vermiyoruz. Onları almıyoruz, ya onları bulundukları yere gömüyoruz veya onları polisi çağırıp yok ediyoruz. Ancak kanıt toplamıyoruz. Bazan bu kurşunlar laboratuvarda oluyor fakat onları ailelere vermiyoruz. Doğrudur bu...

 

SORU: Ayrıca Kıbrıs’taki Kayıplar Komitesi o şekilde dizayn edilmiştir ki kurulurken, “ölüm nedeni”ni de vermiyorsunuz ailelere... Ayrıca Kayıplar Komitesi olarak ailelere verdiğiniz raporlar, mesela bir aile Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde dava açmak isterse, yetersiz kalıyor. Bu yüzden dışarıdan adli tabip getirip ona yeni bir rapor yazdırmak zorunda kalıyorlar dava açacak olanlar...

CHRISTOPH GİROD: Ölüm nedenini veriyor olsaydık bile, mesela bir kurşun deliğini gösterip “işte ölüm nedeni budur” diyemezdik. “Eğer bu şahıs başka birşeyden ölmemişse, şuradan girmiş olan kurşundan ölmüş olabilir” diyebilirdik ancak. Eğer ölüm nedenini veriyor olsaydık ve hangi koşullarda öldürülmüş olduğunu belirtiyor oluyorsaydık bile biz bir hukuki kurum değiliz, mahkeme değiliz yani. Kanıtların toplanmasının, hukuki bir görevli tarafından yapılması gerekirdi. Daha fazla şey söylüyor olsaydık bile, görevimiz genişletilip de daha fazla şey söylememiz istenseydi bile, yine de bu mahkeme için geçerli olamazdı.

 

SORU: Peki ama neden kanıtları yokediyorsunuz?

CHRISTOPH GİROD: Kanıtları yok etmiyoruz.

 

SORU: Kurşunlar kanıttır mesela, siz bunları yokediyorusunuz.

CHRISTOPH GİROD: Onları yok etmiyoruz, bulduğumuz yere gömüyoruz mesela... Mesela laboratuvarda varsa kurşun, bunu atıyoruz çünkü tehlike arzedebilir.

 

SORU: Peki ama Kıbrıs’la ilgili bu konuda neler hissediyorsunuz? Bir keresinde çok iyi hatırlıyorum, bir açıklama yapmıştınız, bizzat siz. Ve şöyle diyordunuz: “Eğer iki toplum bizden bunu istiyorsa, biz de Kayıplar Komitesi olarak görevimizi genişletebiliriz, gerçeğin ortaya çıkarılması konusunda görevimizi genişletebiliriz” diyordunuz. Hatırladığım kadarıyla bunları söylemiştiniz, birkaç yıl önce...

CHRISTOPH GİROD: Evet, doğrudur kesinlikle. Bu konuda tartışmalar olmuştu ben Kıbrıs’a geldiğimde, “Gerçek ve Uzlaşma Komisyonları” hakkında... Gerçekten de her iki taraf da – tabii Birleşmiş Milletler’in de rızasıyla – Kayıplar Komitesi’nin görevinin genişletilerek buna “veri toplamanın” da eklenmesi hakkında uzlaşmaya varırlarsa... “Veri toplama” derken de şunu kastediyorum: O “kayıp” şahsı ararken elde ettiğimiz bilgiler, filan yerde filan saatte şu oldu, hangi koşullarda kayboldu falan şeklinde bir rapor...

Aslında antropolojik raporda gördüklerimizi sıralıyoruz: Yani işte şurasında kurşun yarası vardır vs. diyoruz.

Böyle bir görev bize verilse dahi – yani veri toplama işi – her iki taraf da bu konuda uzlaşırsa, bunu yaparız... Ben Kayıplar Komitesi’nin kendi kendini bir dönüşümden geçirerek “gerçeği ortaya çıkarmakla” ilgili bir işi, şu anda yürütmekte olduğu işle birlikte yürütebileceğine çok fazla inanmıyorum.  Ama veri toplama konusunda iki taraf anlaşırsa, bu olabilir... Bunun için de iki tarafın uzlaşması gerekir ama bu konuda şu ana kadar ben herhangi bir şey duymadım...

 

SORU: Kıbrıs’ın neden böyle bir özelliği var sizce?

CHRISTOPH GİROD: Bir korku vardır sanırım veya kaygı vardır diye düşünüyorum. Eğer Kayıplar Komitesi, bir “kayıp” şahsın hangi koşullarda “kayıp” edildiği hakkında araştırmaya girişirse, iki şey olabilir diye bir kaygı vardır sanırım. Birincisi, görgü tanıkları ortaya çıkıp da olası gömü yerlerini  göstermeyebilirler. Bu da artık “kayıplar”ın bulunmayacağı anlamına gelebilir. İkinci kaygı daha siyasi birşeydir: Eğer böyle bir işe girişirse, bu Kayıplar Komitesi’ni çok aşan başka şeyleri tetikleyebilir diye bir kaygı vardır. Yani mesela davalar gibi... Ve sanırım taraflar bunu istemiyor. En azından şimdilik istemiyorlar. Belki birleşik bir Kıbrıs’ta iki taraf birşeyler üzerinde anlaşırlar, hukuki bir zemin üzerinde anlaşırlar – kastettiğim mesela “Hakikat Komisyonları” örneğinde olduğu gibi Güney Afrika’da, işte “Ben şunu şunu yaptım” der bir şahıs ve karşılığında da affedilir falan... Güney Afrika’daki “Hakikat Komisyonları”nda böyle yapılmıştı.

Ancak Kıbrıs’ta bu ancak ortak bir çatı oluşturulursa gerçekleştirilebilir diye hissediyorum, ortak bir çatı olmadan, en azından federal bir devlet olmadan böyle birşeyin olması çok zayıf bir olasılık. Çünkü herhangi bir Kıbrıslıtürk’ün kalkıp da Kıbrıslırumlar’a ait bir mahkemede veya bir Kıbrıslırum’un, Kıbrıslıtürkler’e ait bir mahkemede bu konularda bir dava açmaya istekli olacağını sanmıyorum.

Bu yalnızca ortak bir çatı altında mümkün olabilir... Siyasi eşitliğe dayalı ortak bir devlette olabilir bu, herkesin eşit muamele görebileceği bir ortamda...

Ancak bu arada, tüm bunlar olmadan önce evet, “Veri toplama” görevi verilebilir Kayıplar Komitesi’ne. Bilgi ve veri toplanabilir.

 

SORU: Mesela Uluslararası Kızılhaç Örgütü Kıbrıs’taydı 1974’te elinde bazı veriler, bazı bilgiler vardır. Kayıplar Komitesi’yle bu bilgileri paylaşıp paylaşmadığından yüzde yüz emin değilim...

CHRISTOPH GİROD: Paylaşıyor... Ben onların Cenevre’deki arşivlerine girip baktım...

 

SORU: Mesela şunu biliyorum: Birleşmiş Milletler veya İngiliz Elçiliği, elindeki bilgileri paylaşmıyor...Bunu biliyorum...

CHRISTOPH GİROD: Ben, Uluslararası Kızılhaç Örgütü’nün arşivlerine girdim günler boyunca, ellerinde pek bilgi yok ama... Mesela tüm savaş esirleri listelerine baktım, esirleri ziyaret ettikleri zamanlar vardı, mesela Pavlides Garajı’na gitmişlerdi, bunun gibi ziyaretler yapmışlardı. Fakat bu bilgiler bir yere varmamızı sağlamıyor, bir belirsizlik vardır.

 

SORU: İngilizler çok iyi kayıt tutuyordu, kendi araştırmalarını yürütüyorlardı. Mesela bazı “kayıp” İngilizler’le ilgili bilgi almaya çalıştım ben çeşitli defalar gerek İngiliz üslerinden, gerekse İngiliz elçiliğinden. Mesela Macey konusunda bilgi almaya çalıştım. Cevap bile vermediler bana! Büyük bir sessizlikle karşılaştım.

CHRISTOPH GİROD: Bazı önemli “kayıp” vakaları vardır, mesela Macey gibi... Veya Kıbrıslı Amerikanlar vardı... Bir ABD senatörü gelmişti Kıbrıs’a bu konuda...

Aileler için en büyük umut yine de burada bulacaklarımız olacaktır. Kazmalıyız, ne kadar çok kazabilirsek... Yapabildiğimiz sürece bunu yapmalıyız...

 

SORU: Kıbrıs’ta aktif bir savaş yok, bir ateş-kes var. Kıbrıs’tan sonra yine bir savaş bölgesine mi gideceksiniz?

CHRISTOPH GİROD: Birleşmiş Milletler’in ilgisi yoktur – size bir kariyer sunmaz. Ben kendim iş bulmalıyım. Sanki ilk kez iş başvurusu yapar gibi gidip başvuru yapıp iş bulmam lazım... BM içinde veya BM dışında... Ancak şunu söyleyebilirim: İnsani konularda çalışmakta olan birisi olarak hiçbir zaman savaş bölgelerinden uzakta olmayacağım... Ancak “savaş bölgesi” vardır, “savaş bölgesi” vardır – mesela Kıbrıs gibi “dondurulmuş bir çatışma bölgesi” vardır... Gezegenimizde tek “dondurulmuş çatışma bölgesi” de Kıbrıs değildir. Yani bu “dondurulmuş çatışma bölgeleri”nde çalışıp aileniz de yanınızda olabilir... Bu mümkündür. Tabii eğer aktif bir savaş bölgesine gideceksem, ailemle birlikte gitmeyeceğim oraya. En azından amacım bu değil. En azından çocuklarım bizimle birlikte olduğu sürece bundan kaçınacağım. Aileme de uygun çalışma bölgeleri bulmaya çalışacağım. Tüm bu savaş bölgelerdeyken ben yalnızdım ama şimdi bir ailem var... Çocuklarımla birlikte olmak istiyorum. Onlar büyüyüp evden ayrılıncaya kadar da ben emekli olacağım çünkü genç bir baba değilim...

 

SORU: Size sormadığım, son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mıdır?

CHRISTOPH GİROD: “Kayıp” yakınlarına yönelik bir şey söylemek istiyorum, bu yazıyı okuyacak olan “kayıp” yakınlarına... Kayıplar Komitesi’ne kazılar yapma görevi verildiği zaman, insanların beklentileri artmıştır ve bu da iyi birşeydir. Bu çok iyi birşeydir: Kayıp yakınları olarak beklentilerinizi her zaman yüksek tutunuz! Bize baskı yapınız, yetkililere baskı yapınız, bu süreci iyileştirebiliriz, öğrenebiliriz... Devam etmeliyiz ama siz de baskınızı üstümüzden eksik etmeyiniz... Eğer siz istiyorsanız, biz bunu yapacağız... Biliyorum ki sinir bozucu bir süreçtir beklemek, eğer hızımızı iki katına çıkarsak bile, aileler için yine de bu çok yavaş bir süreç anlamına gelecektir. Bunu anlıyorum, haklıdırlar da. Yavaştır süreç... Ve bu aileler için zordur fakat yine de sürekli izleyin bu süreci ve bizi zorlayın... Sizin tek umudunuz budur çünkü...

 

 

 

 

 

 

Bu haber toplam 768 defa okunmuştur
Önceki ve Sonraki Haberler